"Lesz roma miniszterelnöke Magyarországnak" - interjú a Nobel-békedíjas Muhammad Yunusszal

Az emberek nem pénzcsináló gépek, a kapitalizmus pedig egy tévedésen alapul, nem vesz tudomást ugyanis arról, hogy mindenkiben ott van az önzetlenségre való hajlam. Ezekről is beszélt az [origo]-nak adott interjújában a Nobel-békedíjas bangladesi közgazdász, Muhammad Yunus, aki szerint Magyarországnak nincs más választása, mint hogy integrálja a roma lakosságot.

Muhammad Yunus

Muhammad Yunus bangladesi bankár több mint három évtizede dolgozik azon, hogy miképp lehetne hitelhez juttatni a legszebényebbeket, akikkel szóba sem állnak a piaci alapon működő bankok. A szegényekre szabott mikrohiteleket nyújtó Grameen-projektbe 1976-ban vágott bele Yunus, és sikere elismeréseként 2006-ban neki ítélték a Nobel Békedíjat.

A sikert a számok is alátámasztják, a Grameen Bank 2008 végéig 7,6 milliárd dollár hitelt helyezett ki a mélyszegénységben élőknek. A világon több mint negyven országban létezik már hasonló projekt, és már a Világbank is finanszíroz ilyen kezdeményezéseket.

A szegények világhírű bankára, az Erste Alaptívány által szervezett Social Business Tour 2010 keretében járja Európát, hogy a mikrohitelezéshez és a társadalmi vállalkozásokhoz szükséges szellemiséget népszerűsítse - ennek keretében érkezett Budapestre, ahol az [origo] interjút készített vele.

A jelenlegi gazdasági rend gerincét nyereségorientált cégek alkotják, ön azonban a nem csak profitszempontokat figyelembe vevő társadalmi vállalkozások egyik fő szószólója. Miért van szükségünk ezekre vállalkozásokra?
- Hogy megoldjuk azokat a problémákat, amelyeket a jelenlegi gazdasági rendszer nem tud megoldani, mégpedig azért nem, mert azon a téves koncepción alapszik, hogy a profitmaximalizálás a végső cél. Olyan kapitalizmusra van szükség, amely erkölcsi szempontokat is figyelembe vesz, és ahol a profittermelés csak eszköz.

Amiről beszél, az az egész rendszer logikájának a megkérdőjelezése. Gondolja, hogy az emberek azt akarják, hogy kizökkentsék őket a megszokott kerékvágásból?
- Nem az emberek hibája, hogy ilyen a rendszer. Ők beleszületnek ebbe a szellemiségbe. Ez az egész olyan, mint egy játék: ha be akar valaki szállni, ezt a logikát kell követnie. Arra nevelik az embereket, hogy akkor sikeresek, ha ezt a logikát követik. Nem tudnak ellene mit tenni. Mi a most felnövő generációknak azt szeretnénk megmutatni, hogy van másféle logika is, létezik másfajta üzlet is.

Vannak dolgok, amiket csak magamért csinálok, hogy minél több nyereséget termeljek. És vannak olyanok is, amivel jobbá akarom tenni mások életét. Mindkettőt lehet egyszerre, és épp ez a társadalmi vállalkozások lényege. Hogy társadalmi problémákat oldunk meg a segítségükkel. A társadalmi vállalkozások logikájában a profitgenerálás csak egy eszköz.

A cél, hogy a profitot arra használjuk, hogy megváltoztassuk mások életét, mégpedig természetesen pozitív irányba. Nem pusztán maga a pénzszerzés a végcél, mint a jelenlegi rendszerben. Minek csinálunk százmilliárd dolláros vagyonokat? Mire használjuk föl, ha nem arra, hogy egy jobb és igazságosabb társadalmat próbáljunk teremteni?

De miért gondolja, hogy az embereket érdekli a társadalmi igazságosság?
- Mert az emberek nem egydimenziósak, nem pénzcsináló gépek, csak a jelenlegi rendszer logikája tette őket azzá. Egyszerre vagyunk önzőek és önzetlenek is. Én lehetek a legkőkeményebb kapitalista, de ha azt látom, hogy valaki fuldoklik, akkor odamegyek, és kihúzom a vízből. Ez az ösztöneinkben van.

"A cél, hogy a profitot arra használjuk, hogy megváltoztassuk mások életét"

Én nem a kapitalizmust akarom lecserélni más gazdasági rendszerre, hanem azt mondom, hogy a rendszer emberképe alapszik tévedésen. Ezt a beszűkült emberképet kell kiszélesíteni. Az embereket legalább két dimenziójukban kell kihasználni: építeni kell arra, hogy nem csak önzőek, hanem önzetlenek is. Mi csak kinyitunk még egy ajtót, és aki akar, ezt is használhatja. Ha nem akarja, akkor nem kell, semmi sem kötelező. De most egyelőre még csak egyetlen ajtó áll nyitva, és mindenki ezen keresztül közlekedik, mert ez az, amit beleneveltek.

Néhány vezető gazdasági nagyhatalom a pénzügyi rendszer szigorúbb szabályozását szeretné elérni. Ez jó lépés egy igazságosabban működő kapizalizmus megteremtésének az irányába?
- Persze, ez jó lépés. De ez még nem oldja meg a valódi problémát. A mohóság ettől még itt marad, a szabályokat ki lehet játszani.

Mi lehet a gátja a Bangladeshben ön által életre hívott és ismertté tett, a szegények bankolását lehetővé tevő mikrohitelezés globális elterjedésének?
- A jelenlegi rendszer, ami csak egyvágányú gondolkodásra képes robotokat akar kitermelni.

Profitot maximalizálni racionális, nem?
- Jobbá tenni ezt a világot racionális, tönkretenni a környezetet és az embereket teljesen irracionális.

Magyarországon öt éve már próbálkoztak a Grameen-modellel, de nem sikerült. Most július elsejétől újból elkezdődik egy kísérleti mikrohitelezési program. Mi tanácsol a projekt mentorainak?
- Csak annyit, hogy csinálják jól, és akkor működni fog.

Milyen speciális kihívásokkal kell megküzdeniük itt a közép-kelet-európai régióban a társadalmi vállalkozásoknak ahhoz, hogy igazán sikeresek legyenek?
- A romakérdéssel, legalábbis ezt hallom mindenkitől. Ami nem csak gazdasági, hanem politikai és társadalmi kérdés is. De minden országban vannak speciális kihívások, amiket meg kell oldani.

Úgy nem lehet társadalmi vállalkozást csinálni, hogy "jaj, ez is nagy probléma, meg az is, ezért aztán bele se vágok". Bele kell vágni, meg kell oldani a problémákat, és csinálni kell. Azért vagyunk emberek, hogy a kreativitásunkkal megoldjuk a problémákat. És a dolgok lassan változnak: amikor én Amerikában tanultam, a lakásom melletti kávézóba nem mehettek be a feketék. Ma az Egyesült Államoknak fekete elnöke van. Még a maga életében lesz roma miniszterelnöke Magyarországnak.

Mit üzen a magyarországi romáknak és a magyaroknak, előbbiek hogyan törjenek ki a mélyszegénységből, utóbbiak hogyan segítsék ezt?
- Integrálni kell őket, nincs más megoldás.

"Tönkretenni a környezetet és az embereket teljesen irracionális"

A gazdagabb országokban sokan tartanak attól, hogy a harmadik világbeli országok túlnépesednek, nem lesz elég élelmiszer, így megindulhat a migráció nyugatra. Reális ez, vagy csak egy nagyon pesszimista vízió?
- Nem vízió, elképzelhető. Ha mondjuk Bangladest elönti a tenger, mert a globális felmelegedés miatt egyre magasabb a tengerszint, és víz alá kerülnek a földek, és nem lesz min gazdálkodni, akkor valóban el kell vándorolni olyan helyekre, ahol léteznek az alapvető erőforrások. Ide jövünk Bangladesből, és letelepedünk Magyarországon (nevet).

A világ egy nagy falu. Ha ennek a világnak nem foglalkozunk az egyik részével, ahol csak egyre jobban felgyülemlenek a problémák, akkor ez visszaüt, és a másik rész életét fogja még bonyolultabbá tenni, ahol most nem olyan súlyosak a problémák. Figyelni kell egymásra, nem csak saját magunkra. Ez a filozófiája a társadalmi vállalkozásoknak is.

Hogyan működne a társadalmi vállalkozások számára létrehozott társadalmi értéktőzsde, aminek a szükségességéről már többször beszélt?
- Ide az jönne, aki azt nézi, hogy egy cég hány ember életét tette jobbá. Minél több ember életén változtatott pozitívan egy vállalat, annál nagyobb lesz a részvényei iránti kereslet. A hagyományos értéktőzsdére az megy, aki pénzt akar csinálni. A társadalmi értéktőzsdére az fog jönni, aki meg akarja változtatni a világot.

Mitől társadalmi egy vállalkozás?

Nem a profitmaximalizálás, hanem a társadalmi és a környezeti haszon maximalizálás a célja. A befektetők nem vehetik ki a cégből a profitot osztalék formájában, hanem azt teljes egészében a vállalkozás társadalmi céljának megvalósítása érdekében kell újra befektetni.

A társadalmi vállalkozás nem ugyanaz, mint a társadalmilag felelős vállalat (CSR). Ez utóbbi csoportba tartozó vállalkozások célja ugyanúgy a profitmaximalizálás, mint a hagyományos vállalkozások esetében, és a profitot is szétosztják a részvényesek között, csak fordítanak a forrásaikból valamilyen társadalmilag felelős tevékenységre is.