Gyurcsány-interjú a közigazgatásról

2007.02.01. 13:20

A közigazgatás volt a témája a reformokról szóló interjúsorozat harmadik részének. Az alábbiakban elolvashatja Gyurcsány Ferenc és Friderikusz Sándor beszélgetését.

Friderikusz Sándor: - Jó estét kívánok. Ahogy azt tegnap este is tettük, ma is, mielőtt belekezdünk az interjúba a miniszterelnökkel, röviden összefoglaljuk, hogy miről volt szó tegnap. Kedden az egészségügy rendszerének átalakítása volt a téma. A reform egyik legfontosabb céljáról, tehát arról, hogy mi a különbség a jelenlegi egészségügyi ellátás és a már megreformált között, Gyurcsány Ferenc ezt mondta.

Bejátszás.

Gyurcsány Ferenc: - A különbségeket az oldja meg, hogy fölállítanak az egészségügyben dolgozókat, nem a kormány, hát én ehhez nem értek nyilván. Olyan szakmai sztenderdeket, amelyeknek az lesz mondjuk a vége, hogy sokkal inkább mindegyikőnk ugyanazt a szolgáltatást kapja függetlenül attól, hogy nyugdíjas vagy igazgató, hogy Budapesten megy el orvoshoz vagy Tolna megyében. Ezek a szakmai sztenderdek ma Magyarországon nincsenek.

Mv.: - Bár az úgynevezett vizitdíjból 20 milliárdos bevételre számít a kormány, a miniszterelnök úgy véli, hogy a díj abban is segíteni fog, hogy valamennyiünkben tudatosuljon, nem igaz a régi közhely.

Bejátszás.

Gyurcsány Ferenc: - Azt gondolják az emberek, hogy az ingyenes az egészségügy. Ez nem így van. Az egészségügy az az egyik legdrágább szolgáltatás, ami van a világon, és azáltal, hogy mi ezt nem érzékeljük, ettől nagyon torz szokások, magatartások alakulnak ki.

Bejátszás vége.

Mv.: - A betegnek postázandó számláknak és kimutatásoknak az értelmét így indokolta meg a tegnap esti interjúban a miniszterelnök.

Gyurcsány Ferenc: - Fog kapni egy számlát a beteg, de fog kapni majd egy, és most majd januártól el is kezdtük postázni egy kimutatást is az OEP-től, hogy ennyi az Ön befizetése, és ennyibe került az Ön gyógyítása. Az az igazság, majd jönnek az első telefonok, hogy te jó isten, akkor én most tartozom 300 ezer forinttal, kérdezi a beteg. És mondják neki, hogy nem, csak azt akartuk, hogy tudja, hogy miközben mennyi járulékot fizetett, a tavalyi évi gyógykezelése Önnek ennyibe kerül.

Bejátszás vége.

Mv.: - A teljes államháztartási hiány felét egyébként az egészségügyi túlköltések teszik ki, ezt a kedd esti beszélgetésből tudom. A túlköltések halmozódását pedig a következőkkel illusztrált Gyurcsány Ferenc.

Bejátszás.

Gyurcsány Ferenc: - Hét-nyolc évvel ezelőtt, még a kilencvenes második felében, ott amit mi befizettünk járulékot, abban az összes egészségügyi kiadásnak közel a 90 %-át tudtuk fedezni. És a maradék 10 %-ot kellett a költségvetésnek pótolni. Mostanra ez a szám ez 67-68 %, azaz...

Mv.: - 67-68, amit a költségvetés...

Gyurcsány Ferenc: - Nem. Amit mi a járulékunkból, azaz minden járulékból befizetett 2 forintunk mellé 1 forintot a költségvetésnek hozzá kell tenni.

Bejátszás vége.

Mv.: - A miniszterelnök szerint már a más országok egészségügyi ellátásával való puszta összehasonlítás eggyel több érv a reformok mellett.

Bejátszás.

Gyurcsány Ferenc: - Nagyon sok ágyunk van. Ehhez képest pedig mondjuk computer-tomográf CT-ként ismerik a nézők, ötödének hatoda van csak annak, mint amennyi Ausztriában, azaz nekünk sok a vaságyunk és kevés a diagnosztikánk. Mi sokat műtünk és fektetünk, ehelyett nagyon keveset költünk viszonylag megelőzésre és modern diagnosztikára. Felborultak az arányok, az az igazság. Ezt kéne helyreállítani.

Bejátszás vége.

Mv.: - Arra, hogy a sokat vitatott kórháztörvény miként szolgálná a betegek érdekeit, a következő példát hozta fel a miniszterelnök.

Bejátszás.

Gyurcsány Ferenc: - Hogyha olyan kórházba viszik be az embert infarktussal, ahol évente csak száz infarktust kezelnek, akkor a kezelést követő 30 napon belül 24-en fognak sajnos elmenni meghalni. Hogyha olyan kórházba visznek be valakit, ahol több mint 300 infarktusos beteget látnak el egy évben, azaz nagyon sok a tapasztalat, sok a tudás, ott ennek csak a fele hal meg.

Bejátszás vége.

Mv.: - És aztán szó volt arról is tegnap este, mi lesz a mindenkit megillető alapellátás és a térítésköteles szolgáltatások elhatároló elve.

Bejátszás.

Gyurcsány Ferenc: - Azt kell alapellátásban biztosítani, amit lényegében mindenkinek tudunk adni. Azaz, hogy követelheti tőlünk valamennyi biztosított, hogy ez nekem is jár.

Bejátszás vége.

Mv.: - Végül, bár a regionális egészségügyi tanácsoknak a kórházátalakításokat elutasító döntése mögött politikai motívumokat sejt a miniszterelnök és ennek itt hangot is adott, azért elismerte, hogy a reformokat érő kritikákat nem csak ez magyarázza.

Bejátszás.

Gyurcsány Ferenc: - Abban nem volt igazunk, hogy van-e olyan pontos tudás és ismeret széles körben a reform tartalmáról, mint ami azt mi feltételeztük. És talán akkor is gáncsoskodásnak véltük a kritikát az elmúlt hónapokban, mikor az nem volt, egyszerűen csak ismerethiány volt.

Bejátszás vége.

Mv.: - Tehát körülbelül ez a tegnap este teljes terjedelmében sugárzott egészségügyi reformról szóló beszélgetésünk keresztmetszete. Most következik a ma estére szánt interjú szintén felvételről.

__________

- Önök az ATV műsorát látják. Ez itt a Friderikusz Most. Esti közéleti, politikai műsor Budapestről.

- Friderikusz Sándor következik.

___________

Mv.: - Tehát ez itt a harmadik alkalom Gyurcsány Ferenc miniszterelnökkel. Ma estére legalábbis a műsor első felére nehéz leckénk van. A közigazgatással, a közszolgálattal, az önkormányzokkal kapcsolatos reformelképzeléseket vesszük át, majd a reklám után a mostanában megszorítások néven elhíresült legfontosabb kormánydöntések indoklását fogom kérni vendégünktől. De mielőtt belekezdünk ebbe, megosztanám Önnel saját tapasztalatomat. Ugye hétfőn egy kerek órán át beszélgettünk, hogy Ön a magyar miniszterelnök milyennek látja az országot, hol észleli a legsúlyosabb problémákat, ami már csak azért sem mellékes, gondoltam én, mert hát az emberek talán arra is kíváncsiak, hogy akinek négy évre van a hatalom a kezébe letéve, hogyan formálja az életünket, hogyan teremti meg ennek a feltételrendszerét, képes-e a viszonyokat átlátni, van-e hozzá kellő intellektusa, elszánás, felelőssége, és így tovább. Na most mindezekhez képest átfutottam a keddi sajtót, és ugye miután felvételről megy a beszélgetés, tehát hétfő után, amikor két felvételt csináltunk, most találkozunk legközelebb. Az egy teljes órából, a hétfői egy teljes órából, ami tehát az előbbiekről szólt, összesen egyetlen dolog foglalkoztatta az én nagyrabecsült szaktársaimat. Nevezetesen, hogy ki szivárogtatta ki az őszödi beszédet? Tehát az egész egy órából ennyi volt a fontos. Na, ezt csak azért említem, mert hát szóval őszintén nem irigylem a közeg miatt, amelyre pedig hát ennyi változás élén álló miniszterelnök, gondolom én, nagyon rá lenne utalva, hiszen mégsem mehet el tízmillió magyar emberhez és egyenként nem mondhatja el a programját.
Akarja kommentálni?

Gyurcsány Ferenc: - Csak egy megjegyzést hadd tegyek. Sokszor mondjuk azt, hogy az tévedés, hogy mi vagyunk Magyarország és hogyha ilyet mondanánk, akkor nagyon kikérné magának, nagyon helyesen mindenki. Hogy a miniszterelnök az hatalommániában szenved, azt gondolja, hogy ő az. Valóban így van, ahogy ez mindőnké ez az ország, de az egészen biztosan, hogyha az ország megérett a változásra, azt csak a kormány, csak a politikusok nem tudják megtenni. Az ország legnagyszerűbb pillanataiban a teljes elitje, értelmisége az tette a maga dolgát és időnként ilyen értelemben valóban magányosnak érezzük magunkat.

Mv.: - Ühü. Na, akkor belevágunk a dolog közepébe. Ismét, akár csak tegnap a tavaly májusi őszödi beszéd egyik részletével kezdjük a mára kijelölt témánk taglalását.

Bejátszás.

Gyurcsány Ferenc: - Ha őszinte vagyok hozzátok, akkor azt tudom mondani, hogy tele vagyunk kétségekkel. Hogy a magabiztosság mögött ott van az őrlődés és a gyötrődés. Egészen pontosan tudom, hogy mindaz, amit csinálunk az nem lesz tökéletes. Hogy egy sor ügyben fogalmam sincsen, hogy melyik a nem a hatodik lépés, még a harmadikat sem tudom. Tudom az első kettőt.

Bejátszás vége.

Mv.: - Hát igen. Ellenzéki oldalon sokszor a szemére hányták már ezeket a mondatokat is, mi több, az alkalmasságát is éppen ezek miatt vagy ezek miatt is megkérdőjelezték. Az elmúlt hónapokban itt több közgazdász vendég járt és szinte mindegyiktől megkérdeztem, hogy mondjuk egy ekkora horderejű ilyen volumenű, ilyen sokszálú reformból, mint amekkora például az egészségügyi, az összes többiről ne beszéljünk, valóban nem lehetett többet előrelátni, mint kettő, maximum három lépés. És többségük az az igazság, hogy Önt erősítette meg. Viszont ez fölvet három kérdést, amelyet talán nem árt tisztázni. Pontosan azért, hogy aztán a reformok taglalásába belemehessünk. Tehát egyrészt az, hogy megvannak-e a korrekciós mechanizmusok? Magyarán a bírálatoknak, a javaslatoknak, az új szempontoknak, tehát a visszacsatolásnak megvannak-e az intézményes módjai?

Gyurcsány Ferenc: - Hát van egy olyan mód, ami messze kívül áll a kormányon. A maga a demokratikus nyilvánosság. Ebben a nyilvánosságban nagyon sok intézmény van. Ha az ember olvassa a sajtót, olvassa az internetes felületeket, nézi a televíziót, hogyha van füle meghallani a szakmai szervezetek meglehetősen hangos megjegyzéseit, akkor ennél sokkal több nem kell, Magyarországon nagyon erős kritikai attitűd van. Majdnem azt mondanám, hogy az lenne nagyobb nehézség elmenni emellett, hogy az ember ne hallja meg. Én szerintem ez a legfontosabb.

Mv.: - Na de pont azért, mert ennyi kritikai felület van, ezek nem halkítják, tehát erősítik és hangosítják egymást illetve halkítják és erősítik egymást oly módon, hogy kizárja egyik a másikat?

Gyurcsány Ferenc: - Van egy igazi nagy nehézség, de ez meg törvényszerű. Azt megérteni, hogy amikor jelentősen kritizálnak egy ügyet és hát ebből sok van, akkor ezt miért teszik. Azért teszik-e, mert alapvetően ellenérdekeltek és nem azt gondolják, amit mondanak, csak amit gondolnak, azt tudják, hogy ők maguk is, hogy azt nem mondhatják, ezt ki kell belőle hámozni. Aztán. Melyek azok az egymásnak is ellentmondó kritikák, amelyeket egyiket meg kell alaposan fontolni, a másikra azt kell mondani, hogy én szerintem ez félreértésből származik. Szóval valóban igaz, van itt egy nagy kupaca a kritikának, és széjjel válogatni ez borzasztóan nehéz, ebben Önnek igaza van. Ebben ami sokat tud segíteni, hogyha a civil szakmai és egyéb szervezetek megszólalnak és ők összefoglaló véleményt mondanak, erre mondtam azt az elmúlt adásokban, hogy na, ebben többet kell csinálnunk.

Mv.: - Azonban az egyes hibák, meg a különböző bizonytalanságok és hát Ön is utalt rá az első két adásban, hogy ilyenből van bőven. Az ilyen súlyú reformoknál nem veszélyes-e, hogy rávetülnek az egészre, magyarán a sokadik részkorrekció kétségbe vonja az egésznek az alaposságát, hitelességét, és így tovább.

Gyurcsány Ferenc: - De. Ez az egyik legnagyobb veszély. A reformoknak több veszélyes szakasza van. Az első, amikor el meri-e dönteni a politikai vezetés, hogy nekiindul vagy sem. Éveken keresztül nem mertünk elindulni. Ebben mi is hibásak vagyunk. Ezen túl vagyunk. Az elszántságot legalábbis nem kérdőjelezik meg velünk kapcsolatban inkább, mert azt mondják, hogy túlságosan is azok és nem figyelnek a részletekre. A másik, amikor dönteni kell, jogszabályokat hozni, hogy azok jók legyenek azok a jogszabályok. Nem állítom, hogy itt ebben időnként nem csúszik bele hiba, és korrigálni kell. A harmadik, amikor be kell vezetni. Nagyon könnyű dönteni valamiről az egészségügyben, de utána hogyan lesz ez bevezetve ez a döntés, tudni fognak-e róla, megvannak-e a technikai feltételek? Na summa summárum, sokszor kell kisebb-nagyobb mértékben korrigálni. Ha sokat korrigálunk, akkor az van, amit Ön mond. Hogy ezek kapkodnak, ezek nem gondolták végig, ez az egészet hitelteleníti, én egyébként nem látok eddig sok korrekciót. Be kell Önnek valljam. Majd beszélni fogom gondolom, központi igazgatásról, egyetlenegy lényeges elemét nem korrigáltuk eddig az igazgatási reformnak. Volt, ahol nem volt hozzá elég többségünk, mert kétharmados törvény kellett volna hozzá.

Mv.: - Egy fél ország most azt mondja, látszik is.

Gyurcsány Ferenc: - Mire is mondja ezt? Hogy nem korrigáltunk még? Én azt hiszem egyébként, hogy például a közigazgatási reform dolgában nekünk igazunk van. A közigazgatási reformnak arról kell szólni, hogy a lehető legkevesebbért, a pénzünkért a lehető legtöbb szolgáltatást kapjunk. Ugyanarról szól, amit az ember szeretne mondjuk, ha elmegy a patyolatba, elmegy a cipészhez, hogy ne kelljen túl sokat fizetni, mégis igen jó szolgáltatást kapjon. Mi lényegében számolatlanul szórtuk a pénzt a közigazgatásban, nagyon drágán csináljuk a többi országhoz képest, de ez nem azt jelenti, hogy akik dolgoznak, ők azt mondják, hogy jaj, miniszterelnök úr, nekünk sok a fizetésünk, ők meg még elégedetlenek is. Mi pedig, akik meg kapjuk a szolgáltatást, azt mondjuk, hogy hát ezek önmagukkal jobban foglalkoznak, velünk meg kevésbé.

Mv.: - Hogy lefordítsam konyhanyelvre, ugye a reformok a közszolgáltatások rendszerének átalakításáról, az állam működési logikájának a megváltoztatásáról szólnak, annak az apparátusnak, amely a politikai döntések napi szintű végrehajtója, tehát a központi államapparátusnak. És ez már akkor a kérdés, hogy miféle változásokon kell keresztül menni vagy átesni annak érdekében, hogy a közigazgatás funkcióit sikeresebben végezzék el, tehát az emberek saját ügyeiben is érzékeljék, hogy itt valami történik, és nem képtelenség-e ez egy több ezres apparátussal, egy több ezres apparátus adott esetben ellenállásával vagy közömbösségével számolva.

Gyurcsány Ferenc: - 8 ezer fő dolgozik a központi közigazgatásban, dolgozott, most már így kell mondanom, ma már csak körülbelül 6 ezer. Ez egy nagyon jelentős leépítés. Az egész átalakításnak a fő célja az nem az, hogy kevesebben dolgozzanak, az azért fontos, hogy nekünk kevesebbe kerüljön. Az a fő célja, hogy mindegyikőnk, aki ott dolgozik az igazgatásban, az ne aktákat lásson, hanem lássa az akta mögötti ügyet, hogy olyan kultúra alakuljon ki, hogy nem én küldözöm az ügyfelet ide-oda, meg amoda, hanem pontosan tudom, hogy nekem kell elérni, hogy az ügyfél azt mondja, hogy a hétszázát, ezek dolgoznak. Ezek azt szeretnék, hogy én jól érezzem magamat, itt egy szolgáltatást nyújtani akaró és az én kedvembe járni akaró hivatal van, és ezek értik, hogy az én pénzemből csinálják ezt. Én kifizettem az árát, előre kifizettem.

Mv.: - De miféle érdekeltséget vezetnek be ennek érdekében? Hát egy sok évtizedes beidegződést kell legyűrni.

Gyurcsány Ferenc: - Hú, ebben igen nagy vita van. Most is ebben a pillanatban is. Itt van sok európai példa. Nem kétséges, hogy minden példa egyébként Nagy-Britanniában, Franciaországban, Belgiumban az üzleti világból jövő mintáknak az alkalmazása, adaptálása, igazítása a közigazgatáshoz. Amit mi csinálunk, az kevésbé radikális, mint Nagy-Britanniában, de bátrabb Franciaországban. Azt mondjuk, hogy az alapbéredet megkapod, az alapbér felett viszont, amit ma jutalmat lényegében egyenlősdi alapján adnak egy havit, másfél havit szinte mindenkinek év végén. Ezeket nagyon eltérítjük egymástól. Kötelező eloszlást alkalmazunk, ez így bonyolultan hangzik. A köztisztviselők 10 %-a, legfelső 10 %-a és nem lehet több, ennek viszont kell lenni, ez év második felétől hat 7 havi jutalmat is tud kapni, de ennek az az ára, hogy a köztisztviselőknek közel a fele, akik eddig szinte automatikusan megkapták még pluszba év végén az egy-másfél havi jutalmat, nem kap semmit. Nem kap semmit. Hogy mérni kell a teljesítményt....

Mv.: - Na de........ez a kérdés?

Gyurcsány Ferenc: - Ez az év elején, most ezekben a hetekben azt csináljuk, ez is kötelező, megyünk végig a minisztériumokon, tanuljuk, hogy ugye a kormány meghatározza, hogy idén mit fogunk csinálni. Ilyen korábban nem volt. Nyilvános lesz ez a munkaterv most már egy-két héten belül, még vitatkozok rajta, azért nem tudtuk nyilvánosságra hozni. Utána minden szervezeti egységnek és minden vezetőnek nagyon komolyan le lesz írva, ez a dolgod, hogy ezt meg tudja csinálni, ehhez egy normális tréninget fog kapni, oktatjuk őket, nem csak azért, mert ezt illik, hanem ez egy rendes szakmai hátteret fog jelenteni, és folyamatosan visszajelzést kell adni, és a végén meghatározzuk, hogy a vezetőnek meg kell mondani, hogy minden 10. munkatársa volt a legjobb, 20-30 % lehet a viszonylag jó, aztán van valamennyi közepes és nagyon sokaknak azt mondják, hogy hát, barátom, ez éppen hogy csak megfelel. Ez egy erős kényszer.

Mv.: - És azt honnan lehet tudni majd, hogy nem a hozzá lojálist fogja kijelölni erre a vezető?

Gyurcsány Ferenc: - Hát onnan kell tudni, hogy a vezetőnek a kultúrájának közülünk valók ők is, ugyanazon a versenyszellemen, ugyanazon a teljesítményszellemen kell nyugodnia, ami az egész rendszernek a kultúrája. Uram-bátyám viszony helyett, aminek azért van mély hagyománya itt ebben a magyar közigazgatásban, hogyha én magam is a minisztérium munkáját mérem. Volt nekem egy nem biztos, hogy jó, de most már elmondom, volt nekem egy, azt hiszem, hogy nem jó kísérletem év végén, mikor jutalmazni kívántam a minisztereket. Emlékszik, hogy felháborodás volt, még az egy havi, meg fél havi jutalmakon is.

Mv.: - Feledhetetlen.

Gyurcsány Ferenc: - Azt hiszem, hogy az nem volt, messze volt a tökéletestől, de az már annak a bevezetője volt, hogy azt érzékeltessem, hogy én is értékelni foglak benneteket. És jól lehetett látni, hogy az akit, egyébként hozzám személyre közelállónak gondolnak, elég csak elolvasni, hogy melyik miniszterről mit gondolnak, volt, aki egy fillért sem kapott, akikről pedig azt gondolják a kormányban, hogy hát ő inkább hogy is mondjam rivális vagy ellensúly, azok között meg volt olyan, aki hát a maximális egy havit vagy három hetit kapta. Azaz, ha én ilyen mintát gyakorlok és közben pedig differenciálok a szervezetek között is, akkor bent is muszáj ezt a munkát folytatni.

Mv.: - Ühü. Itt van egy táblázat, amit előkészítettünk, amely a közigazgatás illetve hát ez ilyen nagyon szűkített értelemben, mert ennél többről van szó, fordított összes kiadást mutatja. Ezt látják mindjárt a nézők is. Mi az oka annak, hogy a közigazgatásra fordított összes kiadás Magyarország esetében az Európai Unió átlaga felett van?

Gyurcsány Ferenc: - Igen. Ez a tábla ez a közigazgatás, igazságszolgáltatás, rendvédelem összes költségét, honvédelem összes költségét tartalmazza, úgyhogy itt sok minden halmozódik. Ebből mi a legtöbbet az elmúlt időszakban a közigazgatás költségével foglalkoztunk és annak a rendszerével foglalkoztunk, ott elég világosak az okok. Magyarország az európai 25-ök, most már 27-ek közül, példának okáért az az ország, ahol a majdnem legtöbb önkormányzati hivatalt tartjuk fent és mi költünk a legtöbbet a szűken vett közigazgatás bérköltségére például, miközben azok, akik ott vannak bent a közigazgatásban, ők egyáltalán nem boldogok, ők úgy gondolják, hogy hát nagyon rosszul vannak megfizetve. Hadd mondjak itt egy számot. 1998-hoz képest ma a közigazgatásban a reálbér, tehát amennyit tud vásárolni rajta az infláció kiszűrésével, az majdnem 70 %-kal magasabb most 2006-ban, mint '98-ban. Ugyanebben az időszakban egyébként az üzleti szférában a bérek azok 45 %-kal növekedtek csak szintén reálértékben. Mi szétaprózódva viszonylag sok alkalmazottal és összeségében nem alacsony jövedelmekkel dolgozunk.

Mv.: - És ugye a következő táblázatról is beszéljünk. Mi az oka annak, hogy a közigazgatás bérköltségének az aránya az Európai Unióban a második legmagasabb Magyarországon?

Gyurcsány Ferenc: - Igen. Ez az, amire én utaltam.

Mv.: - Bocsánat, bérköltség az bérjellegű kiadás?

Gyurcsány Ferenc: - És bérjellegű kiadás, igen. Mi elképesztően sok szervezetet és intézményt tartunk fent. Ha egy vezető politikust Ön megkérdezne, akár engem, hogy meg tudom-e mondani, hogy a kormány irányítása alatt összesen hány szervezet van így vagy úgy, akkor le kéne sütni a szememet, és azt kellene mondanom, hogy nézze, haza kell mennünk és ezt napokig számolnunk kell, hogy pontos számot tudjunk mondani. Több mint 800 költségvetési intézményünk volt összeségében, most annak nagyjából már az egynegyedét összevonással, megszüntetéssel megszüntettük. Akinek az elmúlt 40-50 évben eszébe jutott, az csinált magának egy szervezetet. Közalapítványt, költségvetési intézményt. Vidéken a magyar kormányt, vagy a magyar államot az önkormányzati hivatalon kívül több mint 30 önálló hivatal és intézmény képviselte. És amikor azt mondjuk, hogy de kérem szépen, hát nem kell egy minden négy fős hivatal mögé önálló pénzügy, önálló ez, önálló az, tessék integrálódni és közösen fenntartani ezeket, akkor mindenki azt mondja, hogy na dehát be akarnak avatkozni ezek az önállóságunkba, szóval nagyon sok kicsike várból épül fel a magyar igazgatás. Itt elég jelentős átalakítás volt az elmúlt időszakban. Létszámban, szerkezetben, vezetői szintek összenyomásában. Tudja, mennyi pénzt fogunk ebben megspórolni nagyjából? Több mint ezer milliárd forinttal fog nekünk kevesebbe kerülni ebben a 4-5 évben a közigazgatás, az olyan sok pénz az ezer milliárd, hogyha azt be akarnánk szedni, akkor fel kellene emelnünk az áfát 20-ról 30 %-ra, vagy a személyi jövedelemadó kulcsát majdnem 50-60 %-kal kéne növelni. Ezt fogjuk megtakarítani ebben a folyamatban, ráadásul..

Mv.: - De ez nem csak a központi közigazgatás, hanem a teljes.

Gyurcsány Ferenc: - Ez már az egész, ez már a teljes közszolgálat, ebben már valóban sok minden benne van, nem csak a közigazgatási része. Az a baj, hogy itt sem, ahogyan az egészségügynél tegnap azt mondtuk, hogy nem érzik az emberek, hogy ez az ő pénzük. Itt sem érzik. Azaz, hogyha én azt mondom, hogy spóroljunk, mert az a mi zsebünkre megy, akkor az emberek ezt a második felét már nem hallják meg, és nem értik, hogy ez miért nekik jó, hogyha egy jobb kultúrájú és olcsóbb szolgáltatás lesz. Mondhatok még egy példát, nem vagyok nagyon hosszú?

Mv.: - Persze.

Gyurcsány Ferenc: - Amikor dolgoztam ezen a Szembenézés nevű íráson, ezen a részén az írásnak, akkor megnézettem Magyarország egyik legnagyobb bankjának a történetét, mi történt az elmúlt 15 évben. És az derült ki....

Mv.: - Név nélkül ez az OTP Bank?

Gyurcsány Ferenc: - Igen. És az derült ki, hogy 15 év alatt, miközben az ügyfélszám a tranzakciók, az üzleti tevékenységnek a nagysága jelentősen növekedett, de jelentősen növekedett többszörösére, eközben az alkalmazottak száma csökkent. Kevesebb emberrel többet tud nyújtani. Hát ettől ilyen nyereséges az OTP, tegyük azt hozzá. Mi pedig az igazgatásban mindig azt csináljuk, hogy mindig minden feladathoz még új létszámot, új erőforrást igénylünk, ma lényegében nem dolgoznak kevesebben az igazgatásban, mint 1995-ben. Egy darabbal sem, miközben mindenki nekiindult, hogy csökkenteni fogja a létszámát. Ez borzasztó erős önfenntartó mechanizmus, mi meg fizetünk, mint a katonatiszt. Nem a kormányról beszélek, az adófizetőkről beszélek. Hát ehhez kéne hozzányúlni.

Mv.: - Na most miközben, tegyük hozzá, ugye az emberek vagy a közmegítélés szerint a teljesítmény ebben a szférában, tehát a közigazgatásban meglehetősen alacsony, erre egy újabb példát mutatunk egy újabb táblával, amely azt hasonlítja össze, hogy hány nap szükséges az Európai Unió országaiban egy új cég megalapításához, és ezt jól látják a nézők is, hogy amíg Dániában 5 nap, Svédországban 16 nap, Ausztriában 29 nap, Magyarországon 38 nap, Szlovénia ver rá Magyarországra.

Gyurcsány Ferenc: - És van olyan ország, hogy ezzel megmutassam, hogy mi a cél, és mondom, hogy melyik, Portugália, amely nálunk rosszabbul állt, és Portugáliában idén bevezettek valamit, ott vannak a szakértőink tanulmányozni és 5 nap.

Mv.: - 5 nap egy cégalapítás...

Gyurcsány Ferenc: - 5 nap, úgy, hogy nálunk rosszabbul álltak, 38 napnál megelégelték, egy nagyon okos dolgot csinálnak, kaptak is egy komoly európai kitüntetést csak ezért dologért, ma 5 nap elég Portugáliában...

Mv.: - De mit csinálnak, hogy ilyen gyorsan fölzárkóztak?

Gyurcsány Ferenc: - Hát el tudom mondani. Azt csinálják, hogy ugye a cégek túlnyomó többsége, ami alakul, az kicsike cég, betéti társaság, kft, hogyha itt magyar fogalmakat használunk, a kormány maga ezerszámra alapít meg cégeket üresen, bejegyeztetik, ott áll készen és ha te akarsz céget alakítani, nem kell alapítanod, hanem bemész..

Mv.: - Veszek egyet?

Gyurcsány Ferenc: - Pont annyiért veszel, mint amennyi pénz van benne. Azaz nem kerül neked érdemben semmiben, de 5 nap alatt átírják a nevedre és van egy teljesen kész céged. Hogyha át akarod alakítani a tevékenységét, az már nem érdekes, mert közben már mehet a cég előre.

Mv.: - Ez lesz nálunk is?

Gyurcsány Ferenc: - Ezen dolgoznak a mieink, hogy ezt átültessék a magyar gyakorlatra, azaz ilyeneken kell dolgozni, én szerintem ez a politika. Nem az a politika, hogy egymást ütjük-vágjuk, mert hát ahhoz nagy tehetség nem kell magunk között szólva. Az, hogy észrevenni, hogy a hétszázát, itt a portugálok csináltak valami izgalmasat, most mikor decemberben kint voltam Portóban, akkor tárgyaltunk Sócrates miniszterelnök úrral, hogy megy most ki egy csapat és akkor ezt megpróbáljuk hazahozni.

Mv.: - Na most ha már szó volt a központi államapparátus reformjáról, ebből nagyon keveset láttunk, hogy mi zajlik a színfalak mögött, azt nem tudom, de hogy miért nem látunk keveset, arra érdemes lenne válaszolni, mert bár különösen a választási kampányban tetszetős ígéreteket lehetett hallani az államapparátus nagyságának csökkentéséről, rendben van, ezt elmondta, hogy 8 ezerrel szemben, ugye 6 ezer, ha ...

Gyurcsány Ferenc: - Igen.

Mv.: - ....jól emlékszem, tehát mondjuk 25 %-ot csökkentettek. Minisztériumok összevonásáról, akkor minisztériumi vezető pozíciók megszüntetéséről, beszerzések központosításáról, de már egy csomó minden kétséges, legalábbis ami napvilágra került, például az igazságügyi és rendészeti szervek irányítását összevonni, meg az is kétséges, hogy helyes volt-e megszüntetni mondjuk a közigazgatási államtitkári funkciót a minisztériumokban, szóval, hogy mifelé tartanak, és mennyi bizonytalansággal?

Gyurcsány Ferenc: - Sokszor vetjük azt a kormány szemére, hogy nincsenek hatástanulmányok, nem gondolja ezeket végig. Éppen ebben az ügyben. A központi közigazgatás átalakításában még az előző kormányzati ciklusban megbíztuk Sárközi professzor urat, hogy tegyen egy nyilvános ajánlást a kormánynak, egy hosszú-hosszú vizsgálat előzte ezt meg. Sárközi professzor urat tartják a magyar közigazgatási reform egyik duáenjének, nagy öregjének, hogyha ez őt nem sérti. 2005. decemberében a professzor úr letette a tanulmányát. Nyilvánosságra hoztuk. A választási kampányban többször előkerült. Senki nem vitatta. Ez az ügy például az, ahol szinte szó szerint azt tettük, mint a fél éve már nyilvános és hatástanulmányokkal megvizsgált és alátámasztott tanulmányban volt. Az a tanulmány tartalmazza, hogy az igazságügyi minisztérium felügyelje a rendőrséget. Az a tanulmány tartalmazza, hogy a politikai államtitkárt és a közigazgatási államtitkárt vonjuk össze. Ezt tettük meg. És folytathatnám a sort. És furcsa módon fél évig lényegében szinte senki füle botját sem mozdította, hogy mondtuk, hogy majd ezt fogjuk csinálni, ha mi kormányra kerülünk. Elő volt készítve. Mikor megcsináltuk, akkor nagyon sokan azt mondják, hogy dehát nincs előkészítve. Hát nem, a csudát nem. Ez aztán végképp nagyon és én szerintem helyes is azoknak a lépéseknek a 98 %-a, amit csináltunk, hogy egyébként az átalakítás első fél évében hát van bizonytalanság? Hát persze, hogy van. Hogy kiderülnek kisebb-nagyobb feszültségek? Természetes. De például nem gondolom, hogy vissza kell csinálni a közigazgatási államtitkári posztot, nem gondolom, hogy meg kell változtatni a rendőrség helyét ebben a központi igazgatási struktúrában, de nagyon helyes, hogy csökkentettük a vezetői szintek számát, nagyon helyes, hogy megszüntettünk nagyon sok alapítványt, nagyon helyes, hogy a miniszterelnöki hivatal, amiben hát minden volt már a végén, azért mert sokkal tisztább profilú intézmény, persze tapasztalatok vannak és hát ...

Mv.: - ....visszarendeződések nem várhatók, akár csak mondjuk az igazságügyi meg a rendészeti minisztériumnak az újabb szétválasztásában?

Gyurcsány Ferenc: - Nyugodtan mondhatom, ha úgy tetszik, hírként is, hogy meghallgatva és megfontolva minden ezzel kapcsolatos kritikát, megjegyzést azt gondolom, hogy önmagában az, hogy melyik miniszter felügyeli a rendőrséget, hiszen ott ez egy felügyeleti jogkör, ő nem közvetlen irányítású jogkör ügyek 98 %-ban. Ez nem perdöntő, és az meg egy hatalmas nagy eredmény, hogy van egy tisztán önkormányzati és területfejlesztési minisztériumunk, ami másfél évtizedig nem volt rendben Magyarországon. Az most végre rendben van és egy helyen van. A vidék, a falu fejlesztése és az önkormányzatiság ügyei tiszta minisztérium van benne, ez egy hatalmas nagy előny.

Mv.: - Akkor visszább vonulok. Nem lehet az, és nem akarok senkit megbántani, meg pláne nem személyeskedni, hogy csak az ilyen fajta összevonásoknak a személyi konzekvenciáit kellene újra gondolni? Magyarán, hogy nem az az ember áll adott esetben egy minisztérium élén, mint aki legalkalmasabb egy ilyen összevonás levezénylésére?

Gyurcsány Ferenc: - Ez természetesen mindig kérdés minden politikus esetében. A miniszterelnöktől az államtitkárokig, hogy éppen ők-e a legalkalmasabbak vagy sem. Egy kormányzati ciklusban folyamatosan felvetődik, hogy mikor kell átalakítani a kormányt és kell-e, azt tudom mondani, hogy én szerintem ezekben a hetekben vagy hónapokban nem kívánom napirendre venni ezt a kérdést azzal együtt, hogy a megjegyzése mögötti véleményt érteni vélem.

Mv.: - Értem én is. Szóval azt mondja, hogy a központi államapparátus átalakításához képest nem végeztek keveset, csak legfeljebb nem látszik ki olyan nagyon, az, amit végeztek?

Gyurcsány Ferenc: - Őszintén, mi, akik benne vagyunk ebben az ügyben. Rajtunk kívül azt gondoljuk, hogy ez érdekli legjobban Magyarország polgárait, miközben olyan sok minden változik, ez egy tőlük nagyon messze levő történet, most magunk között szólva.

Mv.: - De nagyon látványos, a sajtó a kirakatban ezzel piszkálódik.

Gyurcsány Ferenc: - Fontos, hogy értsék, dehát látják, hogy kevesebb minisztérium lett. És igaz, hogy lett új 5 államtitkár, de összeségében vezető 50-nel kevesebb. Ma nem tudom, két-három tucattal kevesebb államtitkárunk van, mint korábban. Ezt mind megcsináltuk.

Mv.: - De nem tesz tönkre például egy ilyen eredményt, amit Ön most itt a mérleg két serpenyőjébe tett, hogy ugyan 50-nel kevesebb vezető van, de 5 olyan kerül egyébként látszat-államtitkári pozícióba, amely hát szóval enyhén szólva, mintha helyet kerestek volna azoknak, hogy legyen valami státuszuk, mert nem akarja megbántani a miniszterelnök őket, ha már egyszer elmozdította a pozíciójukból.

Gyurcsány Ferenc: - Megvitatjuk ezt egy perc alatt ezt a konkrét ügyet? Vagy ne vitassuk meg?

Mv.: - Hát egy perc alatt de, egy perc alatt....nagyon sokat nem fogok tudni vitatkozni, csak mondom, én vagyok itt a nép hangja.

Gyurcsány Ferenc: - Egyetlen dolgot hadd mondjak akkor el a nézőknek. Borzasztóan sok pénzt fogunk elkölteni fejlesztésre következő években, ezt már hallották. Az elmúlt időszakban ezekre a pénzekre mindig rátették a kezüket a miniszterek. Igen ám, de amikor egy kicsike falut látunk valahol Biharban, ahol nincsen út, nincsen foglalkoztatás, ahol nincsen iskola, kiderül, hogy a problémákat nem minisztériumonként lehet megoldani, hanem azzal mindenkinek van dolga egy térség fölzárkóztatásával. Igen ám, de ebből a hagyományos ágazati szerkezetben megoldhatatlan, ezért csináltunk egy erős fejlesztési oldalt. Bajnai Gordon vezeti. De itt most hatalmi kérdésekről lesz szó. Ez a fejlesztési oldalban nincsenek erős politikusok. Akkor a kormányban ülő erős politikusok mit fognak csinálni? Hát a népnyelv úgy mondaná, hogy megeszi őket késsel-villával. Ezért ahhoz, hogy ellensúlyt lehessen tartani, hogy a fejlesztési pénzek együtt maradjanak és ne szedjék szét a miniszterek, ahhoz egy nagyon erős politikai hátterű intézményt is kellett csinálni tudatosan. Ez volt a szándék, hogy kiegyensúlyozza az ágazati logikát az összterületi, nemzeti, horizontális logika. Kiket hívtam ide? Olyan bántó azt mondani, hogy ezek bukott politikusok. Miért bukott politikusok? Na most nem hívtam őket be, akkor már.....ezek miniszterek, korábbi miniszterek, ezeket tisztelni kell, az egy más kérdés, hogy kiről mi a véleményünk. Miniszterekkel szemben miniszterek tartanak ellensúlyt. És ma már senki nem vitatja, az államreform bizottság körül időnként van vita, de a fejlesztési intézmény körül nincsen vita, ezért kellett oda súlyt tenni. Én ezeket a megjegyzéseket mindig hallgatom és figyelembe veszem, de itt azt hiszem, itt nincsen igaza a kritikusoknak. Több volt mint egy perc, bocsánat.

Mv.: - Nem baj, de ez egy új aspektus, amit most mondott. Másképpen látja az ember innen vagy látta eddig. Nagyon sok nézőnk reagál beszélgetéseinkre. És például egy hölgy írt nekem egy emailt, aki két éve dolgozik a közigazgatásban és állítása szerint nagyon szereti a munkáját, de ahogy írja, képtelen megszokni a túlburjánzott, sokszor felesleges, idézem szó szerint, "csak a felelősség szétterítésére jó ügyintézési szabályokat." Azt mondja, ha például egy gazdasági társaság részére megítélt támogatást szeretnének utalni, mondjuk a költségvetési törvényben elfogadott összeggel, ahhoz, hogy a kötelezettség-vállaló, hangsúlyozom, kötelezettség-vállaló aláírhasson, minimum 5 köztisztviselő kezén kell az aktának átmenni, a benne lévő iratokat pedig adott esetben korábban másik négy köztisztviselőnek kellett már látnia. Aztán utána aláírhatja a felelős vezető, majd újabb öt helyen keresztül az irat a kincstárba kerül és csak ezek után kaphatja meg a kötelezettség-vállaló cég a pénzt. És hasonlóan bonyolult az elszámoltatás rendszere is. Na most ezzel csak azt akarom mondani illetve kérdezni. Hogy a közigazgatás átalakítását, ha nem folyamatszervezéssel kezdik, hanem intézmény átszervezéssel, nem tart-e attól, hogy a változatlan rendszerben működő közigazgatás előbb-utóbb visszarendezi magát?

Gyurcsány Ferenc: - De. Ez egy hatalmas nagy kockázat, amit Ön mond. Némi malíciával hadd tegyem hozzá, hogy azokat a jogszabályokat, amelyek előírják, hogy így kell menni ezeknek az ügyeknek, kik készítik, ez az igazgatás. Részben saját maga fontosságának és önmaga fenntartásának igényével is. Ez egy politikailag egyébként nagyon helyes, mert nem a mi pénzünket költjük, azaz ellenőrizni kell, de ma én is úgy látom, hogy hát hihetetlen bürokratikus az ügyintézés. Három helyen is zajlik most párhuzamosan munka ezt csökkenteni, zajlik egy nagyon színes eleven hálózatban Szetei Gábor államtitkár úr vezetésével Változás követei programot indítja el, több mint 200 köztisztviselő jelentkezett arra, hogy a saját maguk tapasztalatát is használva hogyan tudnak egy ilyen sokkal frissebb kormányzati működést, igazgatási működést majd javasolni? Zajlik az államreform bizottságban egy úgynevezett deregulációs, a szabályoktól kicsikét mentesítő program és kezdődik a nagy intézményeknek a teljes folyamat átvilágítása és átszervezése, épp az Új Magyarország program részeként.

Mv.: - Erről miért nem lehet egyébként tudni a nyilvánosságban? Ez az Önök hibája vagy a sajtóé?

Gyurcsány Ferenc: - Azt hiszem, hogy ilyen picike hírekben lehet ezekről csak tudni, mert ennyit ér meg ma a sajtónak. Hogyha én ma Önnel összevesznék valami egészen buta dolgon, abból azt hiszem, hogy nagy hír lenne. Arról, hogy zajlik itt egy elég mély munka az igazgatás átalakításán, az nem eléggé izgalmas. Én egy darabig ezen...

Mv.: - Hát miközben az életünkről van szó.

Gyurcsány Ferenc: - Ez így van, nekünk kell biztosan ezt jobban csinálni. Szóval nekünk kellene jobban igazodni ahhoz a nyilvánossági szerkezethez, meg az érdeklődés szintjéhez, ami van, pokoli nehéz ez, de nem akarok panaszkodni, nekünk kell ügyesebbnek lenni.

Mv.: - Azt írja a Népszabadságban a múlt pénteken közzétett Szembenézés című dolgozatában, hogy a közigazgatás átalakításának első szakaszában sajnos nő a bizonytalanság. Ugye átalakulnak munkahelyek, megszűnnek munkakörök és így tovább. Nemrégiben egy egészségügyi közgazdász adta azt a tanácsot egy internetes beszélgető fórumon a kérdezőnek, hogyha tehetik, a következő fél évben ne legyenek betegek. Gondolja-e, hogy egy egész országnak tulajdonképpen fel kell függesztenie a működését, amíg a reformok nyomán az új viszonyok sínre nem kerülnek.

Gyurcsány Ferenc: - Hadd mondjak erre egy hétköznapi példát. Én szerintem mindegyikőnk nagyon utálja, amikor otthon festés van. Össze kell tolni a bútorokat, és ott két napig fölfordul az élet. Ugye abban a két napban megesik, hogy a gyerek nem tanul másnapra, hogy hiába keresi a férfi reggel a vasalt ingjét, nem találja meg és hát kénytelen-kelletlen az előző napi ingjét fogja felvenni és mentegetőzik, azaz a család élvezi, hogy hát bizony itt valami fölborult körülöttem és majd helyreáll a rend, jó pár nap kell még, mire majd minden helyre fog kerülni. Na most őszintén szólva ez történik ilyenkor.

Mv.: - A különbség csak az, hogy mondjuk az két napig tart és könnyen átlátható.

Gyurcsány Ferenc: - Akkor mondok mást, de csak azért, mert előhozza ezt. A magyar országos napilapok terjesztésének rendszere január 1-től megváltozott. Új terjesztő vállalat van. Hónapokig készültek rá valamennyi napilap, hogy át fognak állni, eljöttek a postától, nem mondom meg, hogy ki a terjesztő. Mind a mai napig egy hónappal később. Napilapjainkba lehet találni ilyen picike kis keretes írásokat, amelyben sajnálkozásukat fejezik ki, hogy még mindig nem jut el mindenkihez a lap.

Mv.: - Még hogy mindenkihez, még itt a központban sem, tehát a fővárosban sem.

Gyurcsány Ferenc: - Hónapokon keresztül készülnek elő egy ilyen egyszerű műveletre. Hogy nem ő viszi ki a lapot, hanem ő viszi ki a lapot. Ön, amikor ezt a műsort elindította, emlékszem rá, hónapokig készült erre és a végén el kellett halasztani a bevezetést, mert valami szoftver nem jött be. Ugye jól emlékszem valami ilyesmire.

Mv.: - Igen, igen.

Gyurcsány Ferenc: - Most nézzék, mi nem tudjuk fölfüggeszteni az ország működését, hanem éljük az életünket és közben egy csomó dolgot át kell alakítani. Csak azt tudom mondani, hogy nézzék, ne várjanak tőlünk el többet, mint amit saját életükben. És hogyha összetörjük kezünket-lábunkat is, egy csomó probléma lesz. Épp olyan emberek vagyunk, mint a mi nézőink. Hihetetlen bonyolult rendszereket kéne átalakítanunk. Komoly erőfeszítés kell ahhoz, hogy a lehető legkisebb gonddal-bajjal megy, de szinte természetes, ugye pár dolog nem működik rendesen, hogy átmeneti nehézségek vannak. A legnagyobb jó szándékkal is ez itt fog maradni, minden érdekünk azt kívánja, az országé is, de hogy mondjak valamit, az én önző politikai érdekem is. Hogy ez a nagyon nehéz időszak ez 2007. végére döntően befejeződjön, a legnehezebb átalakítások 2008-ban lássuk, hogy ez stabil. És azt fogják mondani, hogy oké, nagyon kényelmetlen volt ez miniszterelnök úr, de most már látjuk. Nem úszhatóak meg ezek a kényelmetlenségek vagy csak úgy, ha nem változik semmi.

Mv.: - Ön biztos abban, hogy ez 2008-ban már érezhető jóval fog járni?

Gyurcsány Ferenc: - Nagyon mélyen hiszek abban, hogy 2008-tól egyre több a pozitív következmény és egyre kevesebb a kényelmetlenség és őszintén szólva, mert nem mártír akarok én lenni, Antall József mondta, hogy kamikaze-kormány vagyunk. Én nem kamikaze-kormány szeretnék lenni. Én Magyarországot megújító politikus szeretnék lenni többi társammal, szocialistákkal, liberálisokkal együtt. Azt meg nem titkolom, hogy hát időnként hihetetlen erőfeszítésbe telik átalakítani és közben fönntartani a működést. Hát láttam én kórházakban, mennyi nehézséget okoz most egy betegnek, hogy hova is menjek, melyik kórházba, lesz-e még ott kórház fél év múlva. Hát én is tudom, hogy ez hatalmas nagy probléma, de mondják, hogyan lehet ezt ennél kevesebb gonddal megcsinálni?

Mv.: - Visszatérve az eredeti kerékvágásba ugye az első beszélgetésben azt már tisztáztuk, hogy valamennyi reform érinti az állam szerepét is, amennyiben funkcióját a korábbiaktól eltérő módon határozza meg, és ugye lényeges vetülete ennek az állam illetve a különféle szintű választott önkormányzatoknak a viszonya. Miért és milyen elvek szerint kell ezt a viszonyt megváltoztatni és ez ugye a legfontosabb kérdés, hogy miért lesz ez jó nekünk, hogy ezt az állami és önkormányzati viszonyrendszert újraértelmezik?

Gyurcsány Ferenc: - Nagyon egyszerű dolgokra kellene itt utalnunk. Nem jó az, hogy például közlekedésben nagyon erős országos jogok vannak, miközben az emberek, hogyha közlekednek, akkor 95 %-ban lakóhelyük és a szomszédos város legfeljebb a régióban közlekednek. Teljesen normális lenne, hogy a közlekedést azt regionális alapon szervezzük meg és az állam, a kormány adja oda a közlekedéssel kapcsolatos jogokat ezeknek a régióknak. Ma az önkormányzatoknak nincsen saját bevétele. Ezért mikor az a kérdés, hogy fenntartsak-e egy iskolát egyedül, vagy összeálljunk-e, akkor nem tudják ezt racionálisan ám okosan eldönteni, mert nem érzik a döntéseik következményét. Ha a saját bevétele lenne, akkor úgy tenné föl a kérdést, hogy van 100 millió forintom, mire költöm inkább? Fönntartok belőle egy iskolát 20 gyerekkel és akkor arra elment már 50 millió forintom vagy inkább azt mondom, hogy nem, ezt az iskolát csinálja meg a szomszédos község, odavisszük a gyereket, nálunk pedig megcsináljuk a térségnek a szociális központját. Lehetne mérlegelni. Itt nem kell mérlegelni csak kérni kell a központból. És nincsenek következményei. Minden akarat a központtal szemben szerveződött meg és senki nem érzi át, hogy mindennek ára van.

Mv.: - Hiszen mostanáig az önkormányzatok a központi költségvetésből részesednek minden tekintetben.

Gyurcsány Ferenc: - Nagyon-nagy részben az önkormányzatok működési költségeinek túlnyomó része az központi költségvetési bevétel, aztán persze a gazdag önkormányzatok. A nagyvárosok, azok tudnak mellé pénzt csinálni, igaz, hadd legyek őszinte, nem egyszer úgy, hogy eladják a vagyontárgyaikat azaz hosszú távon elszegényednek. Mi 1200-1500 milliárd forintot adunk az önkormányzatoknak. Ők várják ezt a pénzt és hogyha van iskolájuk, akkor kapnak pénzt, csak nem eleget, de nem a saját pénzük ez. Nincs önkormányzatiság saját pénzügyi bevétel nélkül, az nem önállóság, hogy a papától kapom a pénzt, vagy a mamától kapom a pénzt, mikor gyerek vagyok.

Mv.: - De honnan lesz akkor saját pénzük?

Gyurcsány Ferenc: - Csak akkor, hogyha adóbeszedési joguk van sokkal szélesebb körben és az ő életük az nagyobbrészt azon múlik, hogy ezt az adót azt beszedik-e és hogy ott milyen erős gazdasági aktivitás van.

Mv.: - Tehát az állam a saját jogaiból átad?

Gyurcsány Ferenc: - Természetesen, a regionalizáció az nem az, hogy csak tessék összefogni és minden úgy marad, mint eddig volt. Hanem az állam lead a jogaiból is nagyon sok mindent természetesen, ez csak így képzelhető el. Közelebb vinni az emberekhez ilyen értelemben a közlekedés, a szociális ügyeket, meg mást.

Mv.: - Miközben az iparűzési adót pedig el kell felejteni ugye mint önálló bevételt, mert erre európai uniós iránymutatás van. Vagy nem?

Gyurcsány Ferenc: - Vagy legalábbis más alapra kell helyezni. Most egy hozzánk nagyon hasonló olasz ügyben végül kedvezően döntött a bíróság, azaz ilyen közvetlen jogi probléma nincsen a magyar iparűzési adóval, de az igaz, hogy ott 400 milliárdot beszedünk, ha azt csak úgy eltörölnénk, hát az önkormányzatok azok tönkremennének, és hát bennünket pedig elátkoznának, azaz akkor lehet az iparűzési adót ebben a formában elengedni, hogyha egy másik adónemből, másik adófajtából ugyanezt a bevételt ezt megteremtjük az önkormányzatoknak.

Mv.: - De ez azt jelenti, hogy új adókat vetnek ki?

Gyurcsány Ferenc: - Más alapra és át kell alakítani a teljes adótömegnek a belső szerkezetét, de ezt nem csak azért, mert helyi adózási gondok vannak, hanem mert sokan fölvetik azt, hogy hát a mai adószerkezet az nem eléggé ösztönzi a gazdaságot nagyobb teljesítményre és ma már egyre inkább nem az egyensúly a problémánk, az meglesz, hanem hogy tudunk-e nagyobb tempót diktálni a gazdaságnak.

Mv.: - Na de hogy értsem. Az állam ugye lead bizonyos bevételeket az önkormányzatoknak. Az önkormányzatok új adókat vetnek ki?

Gyurcsány Ferenc: - Nem, itt még messze nem tartunk. Ráadásul ez egy rendkívül kényes téma. Ha csak iparűzési adónál vagyunk, ma az iparűzési adóból származik egy bevétel, ennek jogi problémája is van, azt lehet például mondani, hogy mondjak egy nem veszélyes példát, hogy az iparűzési adót részben kiválthatja, hogyha vállalkozások az általuk használt helyi terület infrastruktúra után fizetnek adót, ma nem ez alapján vetjük ki az iparűzési adót. Akkor az már részben kiváltja a mait természetesen.

Mv.: - Ühü. Értem. Na, akkor tovább haladva. Van itt egy újabb táblázatunk, amely megmutatja, hogy különböző országokban hány önkormányzat is működik. Erre már utalt az imént, de jó ezt, hogyha én a statisztikát végigolvastam, és megdöbbentem, hogy a települési önkormányzatok száma Magyarországon 3175, Ausztriában, mint láthatják, 2359. Svédországban, a 9 milliós Svédországban pedig csak 240. Kiszámoltam, míg Svédországban 20 ezer ember jut átlagosan egy helyhatóságra, addig nálunk alig több mint 3 ezer.

Gyurcsány Ferenc: - Ez így van. Nálunk elaprózottabb struktúra összesen két helyen van Európában. Az egyik Ciprus, dehát az egy külön eset. A másik pedig a volt Csehszlovákia ma két országa, a cseh köztársasági Szlovákia. Mindenütt másutt ennél egy koncentráltabb dolog ez. De itt érdemes elválasztani a két dolgot, amit én szerintem a nézők sem feltétlenül tudnak pontosan. Egyik oldalról van az a jog, és én szerintem ahhoz nem szabad hozzányúlni, hogy valamennyi közösség válasszon magának képviselőket. Előljárót, polgármestert. Azért szerintem nagyon rendben van. De ettől független ez, hogy kell-e hivatal minden községben. Hogy kell-e mindenkinek külön intézmény. Egy társasházban, hogyha lakunk, egy csomó dolgot közösen oldunk meg. A legtriviálisabb példát hadd mondjam. A társasház aljában normális esetben egy közös szemétgyűjtőt használunk és nincsen mindenkinek külön-külön kis szemetesládája. Azaz szerintem az önkormányzatiség az egy fontos jog, de már az sem feltétlenül fontos, hogy egy kicsike önkormányzatban is főállású vagy tiszteletdíjas polgármester legyen, mert azért Európa nagyon sok helyén azért ugyan van választott tisztségviselő. Franciaországban nagyon sok önkormányzat van, de ott az egy méltóság. Egy idősebb, bölcs helyi polgár elvállalja a közösség dolgainak intézését, de nincsen sem hivatal, nincsen fizetés emögött. A hivatalt meg közösen tartják fenn a szomszéd három faluval együtt.

Mv.: - Van ehhez egy statisztikám. Ugye Franciaországban például 1700 ember jut egy helyhatóságra, ami azt jelenti, hogy teszem azt, az 5 házból álló települési közösségek is megválasztják a maguk önkormányzati képviselőit. Magyarországon ezt a 3175 önkormányzatot a szakemberek is rengetegnek tartják. Tehát a hatékonyság és az olcsóság nem egyeztethető össze az önkormányzatiság elvével.

Gyurcsány Ferenc: - Összeegyeztethető az önkormányzatiság elvével, csak az önkormányzatiság elvét szerintem nem szabad összekeverni azzal, hogy ahány kormányzat, annyi kis zárt kis királyságot csinálunk önálló hivatallal, önállóan fizetett emberekkel, mert...

Mv.: - Tehát akkor hogyan reformálják meg ezt a területet?

Gyurcsány Ferenc: - Mi azt mondjuk, hogy erről szólnak a kistérségi társulások, hogy legyen nyugodtan saját önkormányzatod 7-8 befolyásos ember a közösség nevében, de a hivatalt, az iskolát, a szemétszállítást, a szociális otthont azt közösen szervezzétek meg 4-5 közösséggel, 4-5 faluval, nem kell azt nektek külön-külön megcsinálni, mert egyébként hadd mondjak egy talán nem bugyuta példát. Az én gyerekeim nagyon sportolnak. A gyerekek osztálytársainak a szülei, mi is beosztjuk, hogy melyik délután ki megy a gyerekekért edzés után.

Mv.: - Ön is?

Gyurcsány Ferenc: - Időnként én is, igen, bár én inkább a reggeli műszakba vagyok beosztva, amikor vinni kell a gyerekeket. És akkor nem megy el mindenki a gyerekekért, mind a három - négy szülő, hanem mindig egy. Ez annyira természetes, amikor magánemberek vagyunk, és mindenki azt mondaná, hogy hát miniszterelnök úr, ehhez nem kell nagyon okosnak lenni. Én erre azt mondom, hogy na látják, de hogyha ez így van a hétköznapokban, hát ugyanezt kell csinálni. Nem jó az, ha van két darab iskolánk 30-30 fővel, csináljunk egyet 60 fővel. De tudom, hogy ez érzelmi kérdés is, hát persze, hogy ez ennél bonyolultabb.

Mv.: - Ez olyan, mint várpalotai kórház esete, amit itt tegnap megmutattunk. Igen.

Gyurcsány Ferenc: - Így van.

Mv.: - Na de ha ez, ha ennyire egyébként logikus az emberek számára, akkor mégis mi az, ami megakasztja, mert azért hát lehet hallani, vagy az utóbbi hetekben, hónapokban bőven lehetett ennek kritikáját hallani.

Gyurcsány Ferenc: - Ennek sok minden az oka. Egyik része szerintem teljesen normális emberi érzés. Ha nincs iskola, akkor úgy érzi a falu, részben egyébként jogosan, hogy valami elveszett az ő életéből. És erről nagyon nehéz lemondani. De ebben ott van ám azért a politikai szűk látókörűség. Egyből jön az a vád, hogy ezek meg akarják ölni a nemzetet. Hogy ezek azt akarják, hogy buták legyenek gyerekeink. És erre én ezt mondom, dehát tessék már megnézni, vannak olyan általános iskoláink, ahol az utolsó 5-6 évben egyetlenegy gyerek nem jutott el egyetemre, főiskolára. Nem csak az a fontos, hogy legyen iskola, hanem az a fontos, hogy olyan iskola legyen olyan háttérrel, ami a gyereket elindítja. Az iskola az sokkal több, mint hogy megtanítjuk a gyereket arra, hogy mi a kétszikű és mi az egyszikű növény közötti különbség. Ehhez nagyon sok feltétel kell és egyre több kell. Ebben hát több okos párbeszéd, ami hozzáteszem, egyre nehezebb, azonnal előjönnek ezek a nemzetet megosztó víziók és egy ilyen hangulatban pedig hát már alig lehet racionális vitát folytatni.

Mv.: - Igen. Hát hányadik perce beszélgetünk? 45-46. perce. Mindjárt tartunk egy kis szünetet, de még a régiókat nem tudom kihagyni ebből a részből. Megbukott végülis ugye a régiók Magyarországa azzal, hogy tavaly nyáron az ellenzék nem szavazta meg az átalakításhoz szükséges kétharmados törvényt vagy mégis csak van elképzelésük van erre vonatkozóan illetve azt szeretném, ha elmesélné, hogy miért lenne előnyös Magyarország lakosságának mondjuk egy Heves megyében élő embernek, ha nem megyék, hanem régiók szerint élnének, régiók keretében élnének. Tehát mi ennek az előnye és esetleg mi a hátránya?

Gyurcsány Ferenc: - Azt nagyon fontosnak tartom, hogy ne bántsuk azt, hogy az emberek szatmárinak, biharinak, somogyinak érzik magukat. Ez nagyon fontos dolog. Nem egyszerűen csak magyarok vagyunk, hanem kötődünk egy tájhoz. De egy csomó nagy ügyünk az ma már nem, helyi kerületben nem megoldható. A járás szó, úgy emlékszem talán, hogy Deákhoz kötődik a járás kifejezésnek a használata. Ez azt jelentette, hogy egy napi járásra van a központ. Ma kérem szépen, ami annak idején egy napi járás volt, az ma tömegközlekedéssel, ami időnként ráadásul ilyen-olyan minőségű egy óra út. És egy sor dolgunkat pedig a fejlesztés ügyeit, a közlekedésnek a fejlesztését, kórházat, ahogyan mondtam, középfokú oktatás, gimnáziumot nem tudunk megoldani csak városi vagy megyei keretbe, hanem egy egész térség fejlődik. Azt látjuk, hogy térségek indulnak el sokkal nagyobbak. Európában az a tapasztalat, hogy 1-1,5 milliós térségek azok kezelődnek egy társadalmi földrajzi satöbbi egységként. Szinte mindent ott lehet jobban kezelni. Bátorítanám én a helyieket, hogy ebben kevesebb politika és több bölcsesség kell.

Mv.: - Ezt nem értem pontosan. Tehát mit tehetnek ezért a helyiek?

Gyurcsány Ferenc: - Hát azt tehetnék, hogy miután nekik vannak megyei választott vezetőik, bátorítják őket, hogy gyerekek, tudjátok-e, hogy a megyerendszert utoljára mondjuk éppen az ötvenes években a Rákosi-korszakban alakították át...huszas években, tehát ne hivatkozzunk mindig az ezer évekre. Hivatkozzunk a saját életünkre. Saját életünkben pedig az az igazság, hogy sokkal jobb lenne nagyobb egységbe megszervezni a közlekedést, az oktatást, az egészségügyet, a szociális ellátást.

Mv.: - Miért?

Gyurcsány Ferenc: - Azért, mert példának okáért, ugye korábban a közlekedésről beszéltünk, mert az derül ki, hogy egy egységes közlekedési rendszerben Dél-Alföld az képes a közlekedése 95 %-át, amit az emberek mozognak, együtt tartani, azaz kiderült, hogy mi alapvetően életünk nagyobbik részében ebben a 150 kilométeres körben mozgunk. Az én mamám Pápán Veszprém és Győr között mozog. Győr már egy másik megye. Két külön közlekedési vállalat. Arról nem is beszélek, hogy az egyik vonat és a Volán is külön van. Össze kéne ezeket vonni. Ez nem arról szól, hogy az embernek el kell veszíteni a maga identitását és arról se beszélek, hogy olyan hivatalokat tartunk fenn a megyékben, amelyek helyenként számosabbak, mint egy-egy minisztérium. Számosabbak. Arról nem beszélek, hogy ennek költsége összeségében százmilliárdos nagyságrendű. A megyéknek nincsen önálló adóbevétele. Egy fikarcnyi sem. Hogy Európában a fejlesztési forrásokat a régiókra adják. De nem tudjuk odaadni a régiókra a pénzt, mert azt mondja az Európai Unió teljes joggal, hogy ők nem tudnak felelősséget vállalni a döntéseikért, hiszen nincsen saját bevételük, pénzek, ezért szeretnének önállóak lenni, természetesen, de ahhoz, hogy önállóak lehessenek, ahhoz nem teremtik azt meg, hogy egy közös választott régiót alkotva tudjanak pénzügyi teherviselők is lenni.

Mv.: - Na de akkor mi lesz? Mert ugye valóságos régiók helyett működő regionális fejlesztési tanácsokat az alkotmánybíróságon megtámadta a FIDESZ, a regionális egészségügyi tanácsok pedig, ahogy ezt tegnap este itt említette, erős politikai ellenállást fejtenek ki az egészségügy átalakításával szemben. Ez a reformegység, ha ekkora ellenállásba ütközik, akkor nincs ez halálra ítélve és akkor ez egy nagyon távolba tűnő nem tudom én ötlet vagy terv?

Gyurcsány Ferenc: - Mi, amit az állam tudott csinálni, mi ezt megcsináljuk. Az állami megyei szervét regionálissá szervezzük át. APEH-ot, tb-ét, ezt-azt, de itt mindjárt hadd tegyem hozzá, ettől még a városokban ott fog maradni ám a vevőszolgálat. Az nem megy el onnan. A másodfokú intézés, de azzal nem szoktunk találkozni, azzal csak levelezünk, az regionalizálódik. Most nem vagyok abban optimista, hogy választott régiók lesznek, úgy látom, hogy az ellenzék ebben meg kell, hogy mondjam, elég elutasító, de nem kell ezt föladni. Menni kell előre szépen nyugodtan lassan, ha öt évbe fog telni, akkor öt évig kell csinálni, itt a kormánypártoknak az álláspontja elég világos.

Mv.: - Folytatjuk a reformokról szóló, a változásokat magyarázó műsort a miniszterelnökkel, Gyurcsány Ferenccel. Ugyan nincs szoros összefüggésben a reklám előtt tárgyalt témánkkal, a közigazgatási reformmal a most következő még néhány perc, de talán szükségszerű egy kis kitérőt tenni és beszélni a leginkább húsbavágó kormánydöntésekről, amelyeket megszorítás vagy megszorítások néven ismerünk, mert holnap, amikor az oktatási és nyugdíjreform lesz a témánk, erre már nem igen jut majd idő, tehát a következő pár percet erre használjuk. Szóval a megszorítások. Mindenekelőtt talán azt érdemes lenne összefoglalni, ugyan már erről hallottunk különböző magyarázatokat, de akkor itt és most nézzünk szembe röviden azzal, hogy miért szaladt el a költségvetési hiány. Ugye jókora hiány keletkezésének kezdeti időpontjaként Ön illetve a kormány különböző tagjai 2001-et szokták emlegetni, tehát azt az évet, amikor a FIDESZ-kormány már a választásokra készült. Surányi György bank szakember pár napja a Népszabadságban a 2000. évet jelölte meg eme időpontul, viszont a FIDESZ az Önök, mármint hogy az MSZP-SZDSZ kormányra kerüléséhez, tehát 2002-höz köti ezt az időpontot. Kinek higgyünk?

Gyurcsány Ferenc: - Hát....

Mv.: - Meg lennék lepve, hogyha azt mondaná, hogy a FIDESZ-nek.

Gyurcsány Ferenc: - Higgyünk Matolcsi Györgynek. Ma reggel az egyik gazdasági napilapunkban írt egy publicisztikát vagy elemzést, ahol azt mondja, hogy az utóbbi öt év és itt ilyenkor ez arra utal, hogy 2001-re menjünk vissza, hogy pazarló politikájáról beszél, kétségtelen utána tesz majd különbséget, hogy a miénk az még ....

Mv.: - Kitesszük közben ezt az 5-ös táblát is, csak azért, hogy a nézők is tudják, hogy miről beszélünk.

Gyurcsány Ferenc: - Én éppen ebben a Népszabadság-beni írásban próbáltam számokkal bizonyítani, hogy a költségvetés felborulásának időszaka az 2001-2002-ben van, de kétségtelen és ez nem felelősség elhárítás, ezeket a folyamatokat mi nem csak hogy nem megállítjuk, hanem tovább visszük és nagyon jelentős szociális programokat kezdünk el finanszírozni...

Mv.: - Most a Medgyessy-kormánynak a bér- és nyugdíjemeléseire gondol?

Gyurcsány Ferenc: - Így van. Azokra is gondolok, hát 13. havi nyugdíj, 13. havi családi pótlék, 50 %-os közalkalmazotti béremelés, hozzáteszem, ezt megelőzte 50 %-os köztisztviselői béremelés, béremelés az igazságszolgáltatásban dolgozóknak, ez 2001-ben elindul egy folyamat, és hát ha úgy tetszik, mi erre ráteszünk egy lapáttal.

Mv.: - Tehát jól értem, hogy 2002 után az Önök felelőssége lett volna a korábban megindult rossz folyamatokat rendbe tenni?

Gyurcsány Ferenc: - Mindenképpen. Egy kormánynak ennél jobb egyensúlyt kell tartani a szociális célok, bármennyi indokoltak és a gazdaság rövid és hosszabb távú követelményei között. Felborult az egyensúly.

Mv.: - Így volt ez Önnek egy percig is dilemma? Tehát magyarán a választások előtt, hogy tudniillik merrefelé menjen? Mert hát választásokat nyerni, hogyha szigorításba kezd, akkor enyhén szólva nem lehet. Tehát erre az egy lapra tette föl? Ugyanúgy gondolkodott, mint egy hagyományos magyar politikus?

Gyurcsány Ferenc: - Ennél sokkal bonyolultabb volt a helyzet. Hát volt egy felhatalmazás ennek a programnak a végrehajtására és volt egy viszonylag hirtelen jött miniszterelnök-váltás, programoknak a közepébe voltunk, lényegében kész költségvetéssel 2004. végén, készen 2005-re. Ebben a pillanatban találkozom ezzel a kérdéssel. De nyugodtan bevallhatom, hogy az, hogy ekkora a feszültség a költségvetésben, az nem csak, hogy az első percben nem volt teljesen világos a számunkra, hanem még a 2006-os választás után is, az, hogy az idei év ez ekkora hiánnyal fog záródni, az okozott némi meglepetést még nekünk is.

Mv.: - Hát ez hogyan lehetséges?

Gyurcsány Ferenc: - Ez azt mutatja, hogy a költségvetés egész gazdálkodása szerkezeti értelemben az hagy kívánnivalót maga után, van egy csomó olyan tétel a költségvetési tervezésnek, amire azt mondják, hogy úgynevezett nyitott tétel. Mindegy, hogy mennyit fogad el az országgyűlés, automatikusan túlteljesülhet. Ilyen például a művészeti oktatás, nehogy véletlenül valaki utalásnak ítélje. Ott hiába van beállítva a költségvetésbe, hogy 20 milliárd, hogyha több százezer gyerek elkezd járni művészeti oktatásra, akkor abból lehet 50 milliárd is a végén. És tele van a magyar költségvetés ilyen úgynevezett nyitott tételekkel, ezeknek a száma nem hogy nem csökkent az elmúlt időszakban, hanem gyarapodott, és megállíthatatlanul elkezdett növekedni.

Mv.: - De ezt nehezen képzelem, hogy ez valakinek nem dolga, hogy ezt figyelje?

Gyurcsány Ferenc: - De.

Mv.: - Hogy ez meglepetést okoz a kormányfőnek?

Gyurcsány Ferenc: - De sokaknak a dolga. Csak azt tudom mondani, hogy miközben a feszültséget láttuk, hogy ekkora a feszültség, ez legalábbis a korábban hittnél lényegesen nagyobb feladatot szabott itt az elmúlt hónapokban.

Mv. - És ami erről ugyan tudott, de hozzájárult, az körülbelül az egészhez képest hány százalék volt?

Gyurcsány Ferenc: - Hozzájárulás ahhoz volt, hogy a költségvetési törvényben benne volt. Az pedig egy lényegesen kisebb hiány. És azt gondoltuk, hogy ezt a hiányt még hogyha majd nehezen is, de fogjuk tudni tartani. Az világossá vált nyárra, hogy ez nem fog magától menni. Muszáj utána menni egy csomó folyamatnak. Ugye ez egy őszintén szólva ....hogy nem tudjuk, hogy hol a pénz. Hát ott van a pénz, hogy Magyarországon az elmúlt 4-5 évben soha korábban nem látott módon nőttek a jövedelmek. De milyen figyelmeztető dolog, most amikor ezt a nézők látják vagy hallják, azt mondják, hogy ugyan már kérem, hol van az. Elfelejtik. És ez teljesen normális dolog. Volt ennek indoka. Hosszú volt ez a azt megelőző húsz év. Hát a nyolcvanas évek elejétől mindig egy helyben jártunk. És mindig megmagyarázták, hogy miért nem lehet. Mindenki kívánta már, hogy egy kicsikét könnyebb legyen. Na most kicsikét könnyebb lett, de ettől meg eladósodott az állam.

Mv.: - De az elé a dilemma elé azért csak került vagy nehezen hiszem el, hogy nem került, hogy közelegnek a választások, akár élére állhatnék a megszorításoknak vagy legalábbis ezeknek a nyitott költségvetéseket kezdthetném bezárni, bekulcsolni, nem engedni tovább fejlődni, viszont jönnek a választások és rosszat teszek pártomnak illetve magamnak.

Gyurcsány Ferenc: - Ez egy valóságos dilemma, de ennél van egy súlyosabb dilemma. Egy programot végre is kell hajtani. Most az előző napokban arról beszéltünk meg ma is, hogy a legkisebb program is, ami már reformértékű, ami beavatkozik, ami hosszú távon hat, hát meddig jutottunk el hét hónap alatt? Hát még egy csomó dolog van előttünk és azt mondja, hogy be fogják fejezni legalább 2007 végéig vagy 2008-ig? Nekiállni nagy ügyeknek nem egyszerűen kiigazítani, kiiazítani az egy éjszaka dolga, de nem az kell hosszú távon kiigazítani. Reformok kellenek hosszú távon, sőt a reformokkal végrehajtott átalakítást fejlesztéssel megerősíteni. A kiigazításnak, a reformnak és a fejlesztésnek a hármasát együtt azt meg csak a választás után lehetett megcsinálni. Ennek a háromnak kéz a kézben kell járnia. Mert egyébként az egészből csak egy önmagáért való spórolás lenne.

Mv.: - Sok, nagyon színvonalas elemző mondta itt a mi műsorunkban meg sok helyütt az elmúlt hónapokban, hogy a választás, tehát a tavalyi választás után az Ön kormányának két lehetősége volt. Vagy maga avatkozik be sürgősen vagy pedig a piac fogja megállítani a hiányt. Önök ugye az előbbit választották, már hogy a választások után, de mi történik akkor, ha a piac avatkozik be, hogy nézne ki ma mondjuk az életünk, a munkabérünk, a megtakarításaink értéke, ha a piac diktál?

Gyurcsány Ferenc: - Nagyon egyszerű folyamatok indulnak el. Hogyha a piac úgy érzékeli, hogy elmegy a magyar költségvetés hiánya és ez a kormány nem avatkozik be, akkor elkezdi, azt mondja, ez egy kockázatos ország, mint ahogyan mondjuk egy bank, egy nagyon eladósodott magánszemély nem kezd el tovább hitelezni, sőt, lejárttá teszi a hitelt, megpróbálja visszavenni a pénzt, a magánszemély bajba kerül. Egy ország, hogyha elkezd nagyon eladósodni, azt mondják az ország állampapírjait vevő külföldi befektetők, hogy a-a, én most már innentől kezdve akkor nem vagyok hajlandó finanszírozni. Erre elkezdi kivonni a pénzt. Elkezdni kivonni a pénzt, mi fog történni hirtelenjében? Elkezdenek az árfolyamok fölfelé menni. Ugye az árfolyamokat megállítja ezt a pénzkivonást a jegybank, elkezdi emelni a kamatokat, hogy visszahozzák a pénzt. Az emelkedő kamatok és az emelkedő árfolyamok hihetetlen inflációt indítanak el, közben pedig a beruházások nullára mennek, senki nem tud már hitelt kapni a vállalatok sem, mert igen drágák a hitelek, elkezdenek elbocsátani. Azaz az történik egy pillanat alatt, hogy az euró már 320 forint, az infláció az 15-20 %-os, munkahelyek szűnnek meg és hatalmasak lesznek a kamatok. Ezt kockáztatja egy ország, hogyha nem képes egyensúlyban tartani a gazdaságát. Mi nem tartottunk itt, ez nagyon fontos figyelmeztetni. Nem tartottunk itt, de azért az az igazság, hogy a 10 % körüli hiány, hogyha itt nem azt látja a világ, hogy a kormány az érti a dolgát és beavatkozik. Az már jelenthetett volna olyan kockázatot, hogy előbb-utóbb fenyegetett volna bennünket is egy ilyen veszély, hogy radikálisan felborul a pénzpiac, infláció van, munkahely-elvesztés van.

Mv. - Az újabb adókkal, amiket ugye kivetettek, meg a magasabb elvonásokkal, meg az egymást követő áremelésekkel hát azért jócskán megnövelték a megélhetési költségeket. Tehát kevesebb pénz marad nálunk és több pénz kerül az államhoz. De mi a biztosíték arra, és ezt nagyon sokan kérdezik, hogy jól használják föl, hogy valóban arra használják, amire beszedik, tehát hiánycsökkenésre, és akkor ettől valóban csökken a hiány, másrészt az így megteremtett egyensúly tartós marad, tehát három év múlva a megszorítási hullám nem kezdődik előlről.

Gyurcsány Ferenc: - Némi leegyszerűsítéssel három dologra költ minden kormány. Költ különböző szociális jóléti ügyekre, nyugdíjra, egészségügyre, oktatásra, családtámogatásra. Ez az első. A második, erre mondják az emberek, hogy önmagára költ, igazgatásra, honvédelemre, igazságszolgáltatásra, rendvédelemre. A harmadik pedig, hogy mondjuk adósságszolgálatra. Mi azt csináltuk, ugye az adósságszolgáltatot nem nagyon befolyásoljuk, azt fizetni kell. Önmagunkon nagyon sokat spóroltunk, ezt mondjuk, hogy nagyjából ezer milliárd forintot spórolunk meg az igazgatáson. Azaz minden pénz oda megy, hogy itt meg tudjuk őrizni a szociális ellátásoknak a szintjét, és csökkenteni tudjuk a hiányt, ezzel együtt természetesen az adósságot. Mint ahogyan történik is. Hála istennek, az első nagy eredménye ennek az ügynek. Ez itt van ám közöttünk. A tervezettnél kisebb lesz a tavalyi hiány, kisebb lesz, hála a jó égnek, azt lehet mondani Magyarországon, hogy köszönjük szépen, lehet látni az alagút végén a fényt, azt lehet látni, hogy idén januárban, ugye ma január 31-e van. Idén januárban is egy picivel jobb az egyenlegünk, mint terveztük.

Mv.: - De bocsánat, mennyi lesz akkor? Tehát ha nem 10,1, hanem körülbelül mennyi?

Gyurcsány Ferenc: - 9,6 plusz-mínusz, egy-két tized százalék, itt a végén mindenfajta statisztikai kérdések vannak.

Mv.: - De az már soknak számít?

Gyurcsány Ferenc: - A 9,6?

Mv.: - Tehát ez a 0,5-0,6 különbség?

Gyurcsány Ferenc: - Az nagyon soknak számít. Az száz milliárddal jobb. Ez azt jelenti, hogy őszintén szólva, minden okunk megvan arra, hogy azt mondjuk, hogy Magyarország tudom, hogy nagyon fájt. De lehet valamit látni a végén, köszönjük szépen és megszorítási értelemben nincsen több intézkedésre szükség. Viszont az igaz, hogy ahhoz, hogy ez ne következzen be, minden negyedik évbe ez bekövetkezett Magyarországon. '94-ben borult fel az egyensúly, '98-ban, 2002-ben és 2006-ban is. Ehhez kellenek a reformok. Tartósítani, hogy mi megbízható ország vagyunk, nem száll el mindig velünk a ló. Ha nem csináljuk meg a reformokat, akkor ez előfordulhat ráadásul, reformokról beszéltünk, jobb minőség kell és egy igazságosabb rendszer. Ezért én azokkal nagyon vitatkozom, akik azt mondják, hogy ne csináljunk semmit, oldjuk meg pénzzel. Hát ez butaság. Akkor újra és újra ebben a problémában leszünk.

Mv.: - Mi lesz akkor idén és mi lesz 2008-ban és 2009-ben, tehát hol tartunk a folyamatban? Van egy táblánk a kiadáscsökkentésről és a bevétel-növekedésről. Abban is lehet látni bizonyos tendenciákat. De szeretném, hogyha értelmezné, hogy az Önök számítása szerint ugye 2009-re a normális mértékűre csökken az államháztartás hiánya, 3,2 %-ra, ez a 2009-es állapot azonban, ha jól értem, csak folyamatos megszorításokkal fenntartható, ugye?

Gyurcsány Ferenc: - Ó, nem. Tehát azt kell mondani, hogy amit itt látunk, az nem igényel újabb intézkedést, ahol a mai tendenciákból és az eddigi döntésekből következik, 2007 és 8-ra vonatkozóan, amit most a nézők látnak, hogy 6,8 és 4,3 %-os hiánnyal számolunk, ebben ma már szinte senki nem kételkedik, hogy ezt meg lehet csinálni. Mindig attól fél mindenki. Mi ismerjük ezeket a magyarokat. Jönni fog a választás, 2009-ben, meg 10-ben majd megint elengedik a gyeplőt, ezért mindig azt mondják, hogy de 2009-et még szeretnénk látni, hogy nem fognak lazítani. Én azt tudom mondani, hogy olyan hihetetlen sokat fizettünk az elmúlt évek lazaságáért, politikai és egyéb értelemben. Szerintem az országban lesz elég erő és itt a végén talán még értés és támogatás is, hogy ezt most végig csináljuk. Még egyszer mondom, újabb megszorító típusú intézkedés nem kell, átalakítás, reform azt én mindig támogatni fogom, hogy még csináljuk.

Mv.: - Na akkor kíváncsi vagyok, hogy erre mit válaszol. Mi ebben az egész megszorítás-sorozatban, meg átalakításban Önnek a személyes kockázata miniszterelnök úr? Mit érez meg majd mindebből vagy mit érez már mindebből meg a saját bőrén? És mit érez meg akkor, hogyha mondjuk teszem azt, mégis csak elszámítják magukat, hiszen Magyarországon élő emberek felének az a véleménye, hogy tehát nem hisznek egész egyszerűen a kormány szavának. De legfeljebb, írta nekem valaki, elvonul, írja az emlékiratait és hát abból a pénzből, magánpénzből, amivel Ön rendelkezik, még az unokái is jól érezheti magát. Tehát mi ebből Önnek a személyes kockázat?

Gyurcsány Ferenc: - A személyes kockázat az mindennél még sokkal fontosabb. Hogy az, ami az egészet bennem mozgatja, hogy Magyarországból egy olyan ország lesz, amire azt mondják Európába, hogy a hétszázát, ezek a magyarok mégis csak megcsinálták. És ezek nem lemaradnak Szlovákiához vagy Csehországhoz képest. Hogy azt lehet majd mondani, amikor pár év múlva túl leszünk, hogy valami olyasmit csináltunk, ami nagyszerű volt az országnak és mi benne voltunk. Én mindig komolyan mondtam a választási kampányban, hogy gyerünk, csináljunk egy új országot, egy jobbat. De ehhez kell erőfeszítés, azok, akiket tisztelünk, tudósok, meg sportolók, azok erőfeszítéssel érték azt el. Nem tudom azt mondani Magyarországnak, hogy oh, hát semmi nem lesz, megy ez, mint a karikacsapás. Azt tudom mondani, hogy gyerünk, gyerünk, megfeszíteni.

Mv.: - Na de mi ebben Önnek a személyes kockázat?

Gyurcsány Ferenc: - A kockázat? A kudarc. Az én kudarcom az ország kudarca. Akkor az egészet azért éri meg csinálni, hogy hát sikeresek leszünk. A miniszterelnököt egyetlenegy gomb mozgathat, őszintén szólva nem a fizetése, nem az, hogy ilyen nagyszerű műsorban nyilvánosan szerepelhet, mi mozgathatja, hogy az, amit csinál, amiért felelős, az sikeres lesz. Önt az mozgatja, hogy sikeres lesz a műsora. Egy taxisofőrt az mozgatja, hogy az, akinek ő szolgáltatást nyújt, azt mondja, hogy ez egy remek dolog. Jól végzi a munkáját. Én akkor végzem jól a munkámat, hogyha az ország megmozdul, az emberek azt mondják, hogy picit jobb az élet, megérte megküzdeni érte. Ha nem sikerül, akkor mindaz, amit én személy szerint csináltam, meg az ország csinált, az hát kudarc lesz.

Mv. - Na de ez személyes becsvágy.

Gyurcsány Ferenc: - Nem. Ez a legfontosabb az életben. A közös sikerünk, az én sikerem. Az, hogy ez a kettő ez összekapcsolódik egymással. Abból él mindegyikőnk, hogy dolgozik, hogy teljesít, hogy tanul, hogy elér valamit, és amit ő elér, az egyben az országnak is a dolga. Szó nincs arról, hogy ez valami gyenge politikai számítás. Ugyan kérem! Könnyebb életet lehetne csinálni, de nagyszerűbben lehetne csinálni ennél.

Mv.: - Köszönöm szépen. Hát túlléptük a mára szánt műsoridőt. Elnézést kérek megint csak a nézőktől, de remélem, hogy élvezhetők vagy legalábbis értelmezhetők voltunk. Holnap este, mint már itt említettem a beszélgetésben, Gyurcsány Ferenccel várjuk Önöket és azt beszéljük meg természetesen, megint csak a reformelképzelések aspektusából, hogy egyrészt miért pazarló, miért veszélyezteti a felnőtt és a gyerektársadalom jövőjét az oktatási rendszer. A másik téma pedig az lesz, hogy miért nem fogjuk tudni rövidesen eltartani mi aktív dolgozók a nyugdíjasokat, ha minden úgy marad, ahogy régen volt.