"Nem fogok százalékot mondani" - interjú Mesterházy Attilával, az MSZP miniszterelnök-jelöltjével

Nem bánná, ha hibázna a Fidesz, de reménykedik a Bajnai-kormány eredményeiben és az erős kampányban is. Nem akarja megmondani, hogy hány százalékos eredménnyel lenne elégedett a 2010-es választáson, de már annak is örülne, ha az MSZP súlyos népszerűtlenségén enyhíteni tudnának. Visszautasítja, hogy a képviselők direkt úgy írták volna át a költségtérítésükről szóló törvényt, hogy jól járjanak, a Zuschlag-ügyben pedig szerinte utólag könnyű okosnak lenni. Interjú Mesterházy Attilával, az MSZP miniszterelnök-jelöltjével.

Miniszterelnök-jelöltként sok interjúban mondta el, hogy optimista a 2010-es választási eredményt illetően. Az MSZP támogatottsága alacsony, milyen oka van a bizakodásra?
 
A politikában 5-6 hónap nagyon hosszú idő, nagyon sok minden történhet ez alatt az idő alatt. A válságkezelő program, amit a Bajnai-kormány végrehajtott, lerakta a biztos alapokat, amelyeken egy új baloldali politikát lehet meghirdetni. Az emberek kezdik érteni, hogy mit miért tett a kormány, és miért volt ez fontos. Ha ezen a költségvetési és gazdaságpolitikai úton megyünk tovább, akkor 2011-13-ban már többlet képződik a magyar gazdaságban, és ezt a többletet kell azokra elkölteni, akiket a leginkább érintett a válság. Jó válságkezelő kormányzás, reális és megvalósítható ígéreteket megfogalmazó választási program, jó kampány, és a Fidesz hibái - ez az a négy elem, amelyre építeni lehet az MSZP sikeres választási szerepléséhez.

Abban reménykedik, hogy hátha becsúszik valami a Fidesznél?

Az elmúlt 20 évben bízhattunk abban, hogy ők is hibáznak, mert ahogy mondani szokták: senki sem tökéletes. De ez csak az egyike annak a négy dolognak, amit az előbb említettem.

Az MSZP most 11-14 százalékon áll a közvélemény-kutatások szerint. Milyen eredménnyel lenne elégedett?

Nincsenek százalékos várakozásaink, a jelenlegi trendet szeretnénk megfordítani. Azért dolgozunk, hogy a lehető legjobb eredményt érjük el. Az elmúlt hónapokban van némi pozitív elmozdulás és növekedett az MSZP szavazótábora. Hiszem, hogy tudjuk tartani ezt az irányt. Ráadásul nagyon magas a bizonytalan szavazók száma is. Ha megteszünk mindent, ami tőlünk telik, akkor nyugodt lelkiismerettel várhatjuk a választások eredményét.

Ha megduplázza a párt jelenlegi támogatását, azzal már elégedett lenne?

Nem fogok százalékot mondani önnek.

Az MSZP szombati kongresszusán elfogadott programjában új kiegyezést hirdet a többi párt felé.

Ez egy félreértelmezés, az új kiegyezés nem a pártoknak szól, hanem a társadalommal való kiegyezést jelenti. A társadalomban kell lenniük olyan nemzeti minimumoknak, mint a szegénység elleni küzdelem, az uszító, agresszív, szélsőséges eszmék elutasítása, hogy az államnak mindenkor szerepet kell vállalnia az egészségügyben, az oktatásban és a munkahelyteremtésben. Tehát olyan, a nemzet érdekét hosszú távon meghatározó ügyekre, amelyekre összefogást lehet építeni. Magyarországnak ma erre van szüksége.

Az MSZP programjában erősen bírálja a jobboldalt, a jobboldali politikát. Ez a kiegyezés akkor nem szól sem a Fidesznek, sem az MDF-nek, sem a többi jobboldali pártnak?

Mindenkinek szól, aki hajlandó részt venni ebben. A kongresszuson elmondott beszédemben tudatosan törekedtem arra, hogy ne az ellenfél kritizálásával foglalkozzak, hiszen ehhez szokhattak hozzá a választópolgárok az elmúlt húsz évben. Túl sokat foglalkozunk egymás mocskolásával, lejáratásával.

Az MSZP programja lényegében azzal vádolja a jobboldalt, hogy korlátozná a szabadságot és a demokráciát, ellenőrizetlen hatalmat akar.

Nem akarok senkit sem megcímkézni és minősíteni, mert az ilyen típusú címkézések és minősítések az együttműködés lehetőségét veszélyeztetik. Én többször hangsúlyoztam, hogy a mérsékelt, demokratikus jobboldalt nem ellenségemnek, hanem ellenfelemnek tartom, amellyel el tudom képzelni az együttműködést az ország érdekében. Kongresszusi beszédemben is tudatosan kerültem a Fidesznek a minősítését, ha jól emlékszem sem Orbán Viktor, sem a Fidesz szó nem hangzott el, de a jobboldalt is csak nagyon mérsékelt módon bíráltam. Nekem az a dolgom, hogy az új baloldali politikát magyarázzam az embereknek. A saját politikánkról kell beszélni elsősorban. Persze a megoldások, a szakpolitikák ütköztetése fontos, hogy a választók lássák, mik a különbségek a különböző javaslatok között.

Ön állandóan arról beszél, hogy megújulás következik, új baloldal jön, új programmal.

Az MSZP listájának első 20 helyén hét 35 év körüli fiatal van. Ez az elmúlt öt választás alkalmával nem így volt. Szerintem a Fidesz első 20 helyezettje között az országos listán nem lesz ennyi fiatal. Az MSZP-ben elindult egy változás a miniszterelnök-jelöltségemmel, hiszen az MSZP-nek soha nem volt még ilyen fiatal miniszterelnök-jelöltje. Ezzel az MSZP tudatosan és szimbolikusan is jelezte, hogy új irányba kíván elindulni, és nem csak a következő 4-5 hónapban gondolkodik, hanem hosszabb távon. Az MSZP az egyetlen párt, amelynek alapszabályában rögzített, hogy minden vezető testületében, listáján húsz százalék nőnek és húsz százalék 35 év alatti fiatalnak kell lennie. Ez szerintem követendő példa.

Lendvai Ildikó pártelnök, Kovács László, Gyurcsány Ferenc és a már négy éve is befutott politikusnak számító Botka László vezetik a listát. És az ön által említett fiatalok között sincsenek új, a pártpolitikában ismeretlen arcok.

Nem újsághirdetésben keresünk politikusokat vezető politikai beosztásra. Ez alapvető tévedés. A politikában sem úgy kezdődik egy karrier, hogy valaki főnök lesz. Azok a politikusok, akik a saját szakmájukban, a saját hivatásukban már bizonyítottak - például Botka László kiváló példa, hiszen sikeres polgármester - most eggyel előrébb lépnek. Az ön érvelését tovább gondolva, egyetlen most a parlamentben levő párt sem hirdethetne változást és megújulást, új kezdetet.

A kongresszuson azt mondta, őszinte kampányt akar. Mit jelent ez?

Őszinte, intenzív és büszke kampányt. Olyan ígéreteket teszünk, amelyek kivitelezhetőek, megvalósíthatók és finanszírozhatók. Az ország helyzetéről valós képet kell adnunk, őszintén kell beszélnünk. A választási programunk olyan lesz, amit akár kormányon, akár ellenzékben konzekvensen képviselhetünk.

A képviselői költségtérítés módosításakor azt ígérték, hogy anélkül adóztatják meg a képviselők juttatásait, hogy azok számottevően növekednének. Most mégis nagyobb összeget tudtak fölvenni...

Nem tudtunk fölvenni, mert nem lépett életbe az erről szóló törvénymódosítás.

A januárban életbe lépő módosítással is sokan nagyobb összeget kapnak majd képviselők, mint korábban.

Nem tudnak nagyobb összeget felvenni, de nem ismerem az összes képviselő juttatását.

Kiszámoltam, ön is több 100 ezer forinttal többet keres majd.

Nem tudok róla, hogy százezer forinttal többet tudnék fölvenni. Nem érzi ezt kicsit túlzásnak?

Tehát azt állítja, nem kap több 100 ezer forinttal többet?

Biztosan nem, bár nem számoltam ki a saját fizetésemet. Ennek a több hónappal ezelőtti felvetésnek a lényege az volt, hogy változtatni kell az eddigi gyakorlaton, olyan irányba, hogy képviselőkre se vonatkozzék más szabályozás, mint bárki másra. Azaz, vagy számlákkal számoljanak el a képviselők az összes költségtérítésükről, vagy az összes jövedelmük kerüljön adózás alá. A módosítással ezt kívántuk elérni. A kérésünk az volt, hogy a képviselők ne kapjanak több pénzt, mert nem ez volt a célja ennek a módosításnak, hanem az, hogy vonjuk be az adófizetés alá az összes képviselői jövedelmet.

Ha az volt a cél, hogy ne kapjon több pénzt a képviselő, akkor ez nem sikerült. (A törvényjavaslat indoklásában is szerepel, hogy a cél, hogy "úgy módosuljon a képviselők javadalmazásának rendszere, hogy a nettó jövedelemben jelentős eltérés ne történjék" - a szerk.)

Azt ugye ön sem gondolja, hogy a cél a képviselői fizetések növelése volt?! Ha nem sikerült, akkor fogjuk még pontosítani ezt a kérdést, de engedje meg, hogy azért utánanézzek annak, hogy pontosan számolt-e, mert nem biztos, hogy ezek a számok a korrektek és helyesek. Senki nem akart egy forinttal sem többet keresni a képviselők közül.

(Mesterházy 2009-ben havi 266 685 forint költségátalányt kapott, mert hivatalosan Budapesttől 100-150 kilométeres távolságra lakik, és ezért a képviselői alapdíj 115 százaléka járt neki. Januártól az új törvény értelmében a 231 900 forintos alapdíja kétszeresének, 463 800 forintnak a 105 százaléka, 484 890 jár neki, ami majdnem 220 ezerrel több, mint eddig. Igaz, ebből adóznia kell, ha nem tud számlát hozni az elköltéséről - a szerk.)

Gyurcsány Ferenc minisztersége idején volt politikai államtitkár az Ifjúsági és Sport Minisztériumban, amikor a vád szerint Zuschlag János és társai pályázati pénzeket szereztek meg a tárcától, amelyekkel aztán nem számoltak el szabályosan. Nem kényelmetlen, hogy emiatt bíróságon kellett vallomást tennie?

Ki örül annak, ha bíróságra kell mennie? Még akkor sem öröm, ha tanúként idézik meg. Több mint 200 tanút hallgattak meg, több minisztert, államtitkárt. Az ember ilyenkor eleget tesz állampolgári kötelességének, válaszoltam a nyilvános tárgyaláson minden egyes kérdésre, amit a bíró vagy éppen a védő föltett. Az ügyész nem kérdezett tőlem semmit.
 
Voltak tanúk, akik megvádolták azzal, hogy...

Pontosítsunk, a vád arról szól, hogy bizonyos civil szervezetek nem rendeltetésszerűen használták fel a minisztériumtól megkapott támogatásokat. Ebben az ügyben a minisztérium a sértett fél. Különböző tanúvallomások voltak, amik egyik oldalról így hangoztak, másik oldalról úgy hangoztak. Mindig ezeket a tanúvallomásokat említik, de azokat nem, amelyek pont az ellenkezőjét állították.

Ön tagadta az önre nézve terhelő állításokat, de...

Nem tagadtam, hanem természetesen cáfoltam ezeket.

(A Magyar Értelmező Kéziszótár szerint a cáfol szó jelentése, hogy valaki valakinek az állítását, felfogását értékelve azt tévesnek, valótlannak jelenti ki. A szótár szerint a tagad szó jelentése: "Azt állítja, hogy valami nem olyan, vagy nincs, nem történt meg" - a szerk.)

Topolánszky Ákos, a minisztérium korábbi helyettes államtitkára azt vallotta, hogy ön érvényesítette a politikai érdekeket a pályázatoknál, átnézte a nyertesek listáját, illetve ha feszült volt a viszony a politikai vezetés és a szakmai vezetés között, akkor "diktátum formájában" határozta meg, hogy mely szervezetet kell támogatni. Ő például hazudott a bíróságon?

Én azt mondtam, hogy soha senkinek semmilyen utasítást nem adtam és nem is adhattam ilyen kérdésekben, hiszen politikai államtitkárként erre nem volt lehetőségem.

Tehát akkor ön szerint Topolánszky hazudott.

Nem, én azt mondtam, hogy nem adtam utasítást senkinek sem, és azt mondtam, hogy különböző civil szervezetektől, érdekképviseletektől, személyektől érkező kéréseket továbbítottuk azoknak a helyettes államtitkároknak, akik ebben a kérdéskörben felelősséggel bírtak. Topolánszky talán csak félre értelmezett valamit, nem tudom. Én csak a saját szándékomról tudok beszélni: senkit soha, semmilyen formában nem akartam utasítani, sőt még csak presszionálni sem.

Gyurcsány Ferenc a vallomásában azt mondta, hogy a miniszternek már csak jóváhagyásra küldték meg az államtitkárok által aláírt, elfogadott pályázatokat.

Igen, a helyettes államtitkárokról és a közigazgatási államtitkárról beszélt, az ő feladatuk volt ez. Én politikai államtitkár voltam, ezért ezzel nekem nem volt dolgom.

Ha a miniszter aláírásával hitelesít egy ilyen döntést, azért nem tartozik felelősséggel?

Sajnos a papír sok mindent elbír, lehet írni olyan pályázatokat, amelyek papíron megfelelnek a követelményeknek, aztán papíron az elszámolásukkal sincs gond. Egy módon lehetett volna kideríteni, hogy ezek mögött nem áll valós teljesítés, méghozzá helyszíni ellenőrzéssel. De sok esetben a döntések már azután születtek, hogy maga a rendezvény le is ment, így fizikailag ki volt zárva az ellenőrzésnek a lehetősége. Több ezer nyertes pályázat esetén pedig sajnos forráshiány miatt nem lehetett mindegyiket a helyszínen leellenőrizni.

Tudta, hogy a rendszer hibás?

Utólag mindig sokkal könnyebb okosnak lenni. Amíg nem történik ilyen csalás, addig az ember feltételezi, hogy valaki nem törvényt akar szegni, hanem betartja a jogszabályokat. Szerintem az a helyes, hogyha egymásról ezt feltételezzük egészen addig, amíg nincsen ezzel ellentétes tapasztalatunk.