Kórházat bezárni nem kell félnetek

Dr Mihályi Péter egészségügyi közgazdász, egyetemi tanár.

Zombor Gábor egészségügyi koncepcióját mégsem tárgyalta a kormány, sőt állítólag csúszás lehet. Hogy lesz-e plusz állami forrás, vagy hozzájárulást kell-e fizetniük a betegeknek, azt egyelőre csak találgatni lehet. A hálapénz kérdését viszont törvény rendezheti, legalizálhatják. Mihályi Pétert, SZDSZ-es egészségügyi közgazdászt, a Pannon Egyetem tanszékvezető egyetemi tanárát kérdeztük.

• A kórházi ágyak 30%-a folyamatosan üres. Ilyen alacsony kihasználtsága a magyar kórházaknak sosem volt.
• Sok a kórház, kevés az orvos. Kórházbezárásokra lenne szükség, elbocsátásokra nem.
• Nem valószínű, hogy lesz itt bármiféle koncepció, a Budapestre tervezett új kórház pedig rossz kommunikációs játék.
• Az interjú a P+ TV Beszélgetés+ című műsorának szerkesztett változata, a teljes beszélgetés megtekinthető itt.

Mit gondol, miért nem tárgyalta a kormány végül a koncepciót?

Fogalmam sincs. Feltehetően nem döntötték el, hogy csinálnak-e bármit is, és arra mennyi pénzt szánnak. Alapvető változások voltak, de szerintem több változást nem akarnak.

Mik voltak az előző ciklus változásai?

A társadalombiztosítás mint rendszer megszüntetése, ez az alaptörvényből kikerült. Ma Magyarországon állami egészségügy működik, amiben a járulékoknak semmiféle jogi jelentősége nincs. Az emberek fizetnek járulékot, és ezért kapnak olyan ellátást, amilyet. E mellett a korábban önkormányzati tulajdonú kórházakat és szakrendelőket az állam átvette, és Budapestről irányítja őket.

Mik voltak a várakozások?

Nem voltak ilyenek. Aki figyelmesen követte a gazdaságpolitika irányítóinak gondolatait, például Matolcsy György 2008-ban írt könyvét olvasta, az tudja, hogy abban kifejtette, 10 dolog is fontosabb az egészségügynél. Ez nem prioritás.

Miért nem?

Mert másokat tartott a kormány fontosnak, és mint közgazdász, szerintem ez védhető. A kormányzat gazdaságpolitikusai szerint alapvető kérdés a gazdaság növekedésének felgyorsítása. Ha ez megvan, akkor több pénz lesz, és az megold mindent. Ez nem áll távol a valóságtól.

Mihályi Péter egészségügyi közgazdász, egyetemi tanár Fotó: Polyák Attila - Origo

Dénes Tamás, a Magyar Rezidensszövetség elnöke mondta, el kell jutni arra a szintre, hogy minden típusú hálapénz elfogadása és adása bűncselekmény legyen.

Nagyon nagy baj, amit a kormány erről gondol. Az a jogszabálytervezet, amiről szó esik, valójában nem változtatja meg a jelenlegi helyzetet. Amit a rezidensszövetség mond, azt én is 20 éve képviselem, a hálapénz minden formája korrupció. Nincs olyan, hogy előtte, utána, meg közben.

Hogyan lehet kikerülni a hálapénzkérdést, miközben nincs több pénz a rendszerben?

Váltsunk nézőpontot. Szülőként önnek, akinek a gyereke általános iskolába járhat, eszébe jutna, hogy a tanárnak adjon hálapénzt?

Nem.

Elég pénz van az oktatásban? Jól meg vannak fizetve a tanárok?

Nem.

Állami közszolgálatban mindenki a fizetéséért dolgozik, és pont. Semmi indok nincs arra, hogy az egészségügyben külön finanszírozási rendszer működjön, ilyen korrupt módon. A világ jobb országaiban ez elő sem fordul, vagy csak marginálisan. Nálunk ez meggyökeresedett, ami nagyon nagy baj, de nincs mit védeni rajta.

Az állami közszolgálatban mindenki a fizetéséért dolgozik, és pont. Semmi indok nincs arra, hogy az egészségügyben külön finanszírozási rendszer működjön, ilyen korrupt módon Fotó: Polyák Attila - Origo

Bélteczki János, a Magyar Orvosszövetség elnöke azt mondta legutóbb, hogy pár éven belül 3,5-4 millió embernek nem lesz háziorvosa. Hogyan lehet ezt elkerülni?

Két probléma van. Az egyik a háziorvosok elöregedése, ami azzal függ össze, hogy ma nem kifizetődő háziorvosnak lenni. A másik az általános elvándorlás. Az elvándorlás természetes folyamat. Svédországból is elmennek az orvosok. A kérdés nem az, hányan mennek el, hanem az, hogy hányan jönnek ide. A rendszerváltás után itthon úgy lehetett egyensúlyban tartani a rendszert, hogy Erdélyből, Kárpátaljáról jöttek ide orvosok. Ezt a beáramlást kell tartani.

Vannak még tartalékok ebben a folyamatban?

Kárpátalján még van, és az orosz-ukrán konfliktus esetén reális lehetőség, hogy tömegével jönnek át a határon. Erdélyben már nem nagyon vannak. A kettős állampolgárságnak is szerepe van ebben. A kormány nagyon nagy öngólt lőtt, amikor a határon túliaknak ezt automatikusan megadta, ezzel utat nyitva nekik az Európai Unióba munkát vállalni.

Tehát nem állnak meg Magyarországon, hanem tovább mennek.

Persze. Ez a folyamat az egészségügyre is kihat.

Az biztos, hogy az utóbbi években nagyon megemelkedtek a kórházi keresetek Fotó: Polyák Attila - Origo

Selmeczi Kamill szerint havi 1 millió forintos állami támogatás helyett ennek a kétszeresére lenne szükség a háziorvosi rendszerben.

Ez biztos nagyon jól hangzik, de én ugyanezt gondolom a tűzoltókról, a pilótákról stb. Ennek a bérversenynek mint politikai célkitűzésnek semmiféle realitása nincsen. Az biztos, hogy az utóbbi években nagyon megemelkedtek a kórházi keresetek.

Nettó 270 ezerről beszélt Bélteczki János egy 10-15 éve praktizáló szakorvos esetén.

Igen, ennyit ma már nem lehet megkeresni egy háziorvosnak. Ebbe a rendszerbe egyoldalúan belenyúlt a kormány, jó szándékkal felemelte a kórházi orvosok fizetését. Ennek az a végeredménye, hogy aki ma végez, szívesebben megy kórházba, mint háziorvosnak. De erre is vannak nyugati minták. Németországban, Svájcban, Ausztriában bevett gyakorlat az az eljárás, hogy addig senki sem lehet háziorvos, amíg 5-10 évet nem tölt el kórházban, éppen azért, hogy elég képzett legyen, és onnantól kezdve mint üzleti vállalkozás üzemelteti az orvosi státuszát.

Tehát akkor béremeléssel nem lehet megoldani a problémát.

Közvetlenül nem. Azzal lehet, amit más ágazatok is alkalmaznak: ha ügyes vagy, ha sikeres vagy, akkor sok pénzt kereshetsz. De ez igaz a jogászokra is. Természetesen senki sem garantálja nekik sem, hogy csak azért, mert elvégezték a jogi egyetemet, nagymenő, sokat kereső jogász, ügyvéd lesz belőlük. Ezt a vállalkozásokon keresztül kell biztosítani. Vannak ilyenek, ügyvédi irodát is üzemeltetnek. Egy részük elment a politikába, miniszter lett, és a Parlamentben ül.

Összegezzük: az életpályamodell nem működik a fiataloknál, a háziorvosi rendszerben nincs elég pénz a motivációhoz, határon túli magyarokkal nem oldható meg teljesen a rendszer, a magyar anyák pedig nem fognak többet szülni, és az államnak nincs megfelelő ráfordítása. De akkor hogy alakul a betegellátás?

Szerencsére betegből is egyre kevesebb van, mert csökken a lakosság, így ez kiegyenlítődik. De ha keresni kell megoldást, akkor az a létszámok, emberek és eszközök arányának korrekciója.

Hogy érti?

Csúnyán hangzik, de mondom egyszerűbben. Nem lehet ennyi kórházat működtetni ilyen kevés emberrel. Kevesebb kórház és rendelő kell, de folyamatos működéssel.

Kapacitásfelesleg van a rendszerben?

Óriási van. A kórházi ágyak 30%-a folyamatosan üres. Ilyen alacsony kihasználtsága a magyar kórházaknak sosem volt.

Ha van egy újratervezés, akkor az kórházbezárásokkal jár?

Így van. Be kell zárni kórházakat.

Ez elbocsátásokkal jár?

Nem, ez azt jelenti, hogy át kell menniük másik munkahelyre. Ez nem egy egyszerű ügy, de nincs más megoldás. És nemcsak kórházi ágyakból van felesleg, hanem műtéti kapacitásból is. Ott állnak az országban a nagy kórházak, amelyeknek nyolc műtőjük van és 3-4 működik, mert nincs orvos, aki használja. Az az elképzelés, hogy újabb kórházakat és szakrendelőket építünk, nonszensz.

A kórházaknak a hét minden napján kell üzemelniük. A hétvégéket meg a karácsonyt az egészségügyben ugyanúgy el kell felejteni, mint a villamos erőműveknél, a tömegközlekedésben vagy a televízióknál Fotó: Polyák Attila - Origo

Akkor a Budapestre tervezett kórház kacsa?

Az nem kacsa, az egy borzasztóan rossz kommunikációs játék. Semmi szükség nincs rá. Nem javítaná a helyzetet, hanem rontaná. Még több helyen oszlanának el a nővérek és az orvosok. A 30%-os üresedést úgy kell elképzelni, hogy pénteken hazaküldi a betegeket a kórházakból, és szombat-vasárnap ott áll üresen az ágy, és majd csak hétfőn töltik fel újra. A kórházaknak is a hét mind a hét napján kell üzemelniük. A hétvégéket meg a karácsonyt az egészségügyben ugyanúgy el kell felejteni, mint több más intézményben, szolgáltatásban. Folyamatos működés van, és pont.

Újratervezéssel lehet csökkenteni azt a pénzt, ami szétfolyik? Tehát a pénz elég, csak rosszul elosztott?

Nincs a magyar életnek olyan területe, ahol a pénz elég. A pénzből sosem elég. Ha egy ésszerű átszervezés történne, ami kutya kemény és komoly dolog, akkor ahhoz politikai elhatározás kell, adott esetben a kormányok ebbe bele is buknak. Volt két olyan kormány is, ilyen volt az Antall-kormány és a szociálliberális koalíció is, amelyek ezt meglépték. Tudták, hogy bele fognak bukni, de a politikusok azért vannak, hogy az ország ügyét előrébb vigyék, és nem azért, hogy újraválasszák őket. Antall József kamikaze kormánynak nevezte ezt.

Ha pluszpénz nincs a rendszerben, akkor bele lehet-e vonni az emberektől?

Aminek volt értelme, az a vizitdíj, ami egy szimbolikus összeg. Lényege, hogy a betegek minden pillanatban érezzék, az egészségügy pénzbe kerül, és ne keressék fel fölöslegesen a rendelőket. Amikor ezt bevezették, jelentősen csökkent az orvoshoz fordulók száma. Erre szükség lenne. De jelentős összegeket nem kell bevonni a lakosságtól.

Ha egy londoni bukmékerirodában kellene fogadni a saját pénzemből, akkor elsőre azt mondanám, hogy nem lesz semmi Fotó: Polyák Attila - Origo

Igen, de az akkori ellenzék, a mai kormánypártok keményen küzdöttek ellene.

A következmények korszakában élünk. A tisztességtelen populista politikának a következményét azok is isszák, akik ezt a politikát üzemeltették. El tudom képzelni, hogy mostani kormánypárti politikusok azt mondják: jaj, de kár, hogy akkor azt mondtuk, most ezt nem mondhatjuk. Saját dugájukba dőltek, csak kár, hogy 10 millióan velük együtt szenvedünk.

Ha lesz egészségügyi koncepció, akkor mi lesz annak a tartalma?

Ha egy londoni bukmékerirodában kellene fogadni a saját pénzemből, akkor elsőre azt mondanám, hogy nem lesz semmi. A másodikra pedig azt mondanám, hogy egy papírt el fognak fogadni, mint az úgynevezett Semmelweis-tervet, amit aztán beraktak egy fiókba. Ez mind politikai mellébeszélés.

Van az a helyzet, amiben Zombor Gábor lemond?

Én őt személyesen nem ismerem. Önmagában az, hogy elvállalja az egészségügy irányítását úgy, hogy ehhez nem kap miniszteri stallumot, az én szememben már egy negatív tény. Az egészségügynek kell, hogy legyen saját minisztere. Ha valaki beáll ebbe a rendszerbe úgy, hogy nem miniszter, hanem államtitkár, vagyis nem vesz részt a kormányüléseken, az eleve elfogadhatatlan. Nem szabad úgy felelősséget vállalni, hogy ehhez nem adnak megfelelő hivatalt és hatalmat.