Szétesett az országunk, ezért megkeseredtünk

Milliók nézték régen Krzysztof Zanussi élettel és halállal, erkölccsel és vallással, politikával és korrupcióval foglalkozó filmjeit. Az intellektuális alkotásairól ismert Zanussi a lengyel film egyik legfontosabb rendezőjévé nőtte ki magát Andrzej Wajda és Krysztof Kieślowski mellett. A mindjárt 77 éves mozilegenda többek között arról mesélt az Origo Filmklubnak, fél-e a haláltól, milyen volt a lengyel kommunizmus szűrt levegője, és miért a tudománytól remél vigaszt.

• Tarkovszkijjal együtt autóztak a Grand Canyonban, és a vallásról beszélgettek, ott volt a halálos ágyánál is.
• Scorsese és Coppola nagyon irigykedtek rá.
• Polanskihoz és Milos Formanhoz hasonlóan ő is építhetett volna karriert Hollywoodban, de nem ízlett neki a Coca-Cola.
• Elképzelhető szerinte, a halhatatlanság nem más, mint átjárás egy párhuzamos dimenzióba.
• A lengyel emberek megkeseredettek, és mindent kritizálnak.

1981-ben megrendezte II. János Pál pápa életrajzi filmjét. Miért önt választotta a pápa rendezőnek?

Nem ő választott, hanem a producerek. Voltak más jelöltek is, de őket ostoba indokokkal kiejtették. Pedig Andrzej Wajda jobban meg tudta volna csinálni ezt a filmet, mint én. Az ő temperamentuma jobban passzolt volna hozzá. Az én filmem hideg lett, és visszafogott, mert feszélyezett, hogy erős érzelmeket vigyek egy lezáratlan történetbe.

A pápáról szóló film nem tett jót a karrierjének - Krzysztof Zanussi filmrendező Fotó: Polyák Attila - Origo

Amikor a film készült, még csak pár éve választották meg II. János Pált. Nem tudhattuk, milyen pápa lesz, és én nem akartam szentet faragni belőle, még akkor se, ha tudtam volna, hogy később valóban szentté avatják. Fontolgattam, hogy nemet mondok, mert sejtettem, hogy a filmben meg lesz kötve a kezem. De azt is tudtam, hogy ha visszautasítom a felkérést, egy amerikai rendezőre bízzák, akinek ez a film csak egy munka lett volna a sok közül. Úgy éreztem, ez nem lenne tisztességes a lengyel nemzettel és a pápával szemben sem, akit nagyon tiszteltem. Önző döntés lett volna visszautasítani, ezért vállaltam a filmet, pedig nagy kárt tett a karrieremben.

Miben érte kár?

Egy darabig mellőztek a haladó gondolkodású fesztiválok és kritikusok, mert az antikommunista pápa az ellenségük volt. Sokan kérdezgették tőlem, miért vállaltam, hiszen közéleti személyiségről filmet forgatni, végül is, rabszolgamunka. Francois Truffaut-t hozták példának, akit felkértek, hogy készítsen filmet François Mitterand elnökről, mire ő elszörnyedt, hogy mégis miért csinálna filmet az elnökéről? Persze, van némi különbség Franciaország és Lengyelország, meg Mitterand és Wojtyła között is. Én egy országról akartam filmet készíteni – ezért is lett Egy távoli országból a címe –, mert ez már a Szolidaritás időszaka volt, és én utána akartam járni, mi is ez a felbolydulás Lengyelországban.

Hogyan érvényesülhet egy tisztességes ember egy korrupt társadalomban? Létezik szabad akarat? Van-e élet a halál után? Hőseit rendre ilyen nagyságú kérdések gyötrik. Öregkorára megtalálta a válaszokat?

Ezekre a kérdésekre nincsenek válaszok. Legalábbis egyetemes érvényűek. A válasz mindig egy adott ember adott élethelyzetére vonatkozik. Erkölcsi kérdéseket azért feszegetek a filmjeimben, mert ezek a választások a legdrámaibbak az életünkben. Ha szabad vagy, döntened kell: ez a szabadság ára. Nem értek egyet azzal, hogy az életünk eleve el van határozva, és minden döntésünket a társadalom, a családi neveltetés és az öröklött gének szabják meg. Némi szabadságunk van, így olyan döntések is vannak, amiket szabad akaratunkból hozunk meg.

De nemcsak ezeket, más kérdéseket is végiggondoltam az életem során. Például hogy hogyan viselkednék egy olyan szituációban, amiben nincs választásom: fel kell áldoznom az életem. A filmjeimben igyekszem feloldani a tragikus szituációkat, amikben csak rosszul lehet cselekedni, mert őrzöm a reményt, hogy sosem kerülünk olyan helyzetbe, amiből nincs kiút.

Ha az embernek fel kell áldoznia az életét, hogy megőrizze a becsületét, az is csak akkor válik tragikussá, ha értelmetlen az áldozat.

Az Életet az életért (1991) című filmem egy olyan emberről szól, aki Auschwitzban az életét adja egy másik emberért. Ez számomra ijesztő, mert én nem tudtam volna megtenni. Ahhoz túl gyáva vagyok, és nem elég nagylelkű. Erre csak olyan ember képes, akinek erős a hite.

Christoph Waltz az Életet az életért című filmben Forrás: Ifage Filmproduktion

Bergman azért írta meg A hetedik pecsét-et, mert elhatalmasodott rajta a halálfélelem, és a film elkészítésével könnyített a lelkén. Önt is inspirálta a halálfélelem? A hősei gyakran kénytelenek szembesülni a saját halandóságukkal.

Nem tudom, hogy egy olyan kellemetlen dolgot, mint a félelem, nevezhetünk-e inspirációnak. Az biztos, hogy az alkotást soha nem tekintettem terápiának. A filmkészítés terápiának túl drága, és jobb módszerek is vannak arra, hogy az ember kezeltesse magát. Maga a tény, hogy az ember szembenéz vele, még nem könnyít a halálfélelmen – de utána legalább nem érzi magát gyávának.

Az én halálfélelmem soha nem tűnt el. Ebben a kérdésben számomra nem is a filmkészítés, hanem a tudomány nyújt vigaszt. Lenyűgöznek az új felfedezések, amik talán a párhuzamos valóságok létét bizonyítják. Lehet, hogy a halhatatlanság nem más, mint átjárás egy párhuzamos dimenzióba. A tudomány reményt ad nekem, hogy talán nem vagyok naiv, ha hiszek abban, hogy a túlvilág nem csak egy mítosz. Hogy van valami a halál után.

Ott volt Tarkovszkij halálos ágyánál is.

Drámai halála volt Andrejnek. Én tíz nappal előtte látogattam meg. Tele volt ötletekkel és tetterővel, szeretett volna még filmeket forgatni.

Azt kérte, mondjam el az embereknek: szeretné, ha bűnösként emlékeznének rá.

Csak találgatni tudok, miért akarta ezt. Akkor és ott tapintatlan lett volna rákérdezni.

Van rá egyszerű magyarázat, persze. Tudta, hogy isteníteni fogják, mert már életében is sokan tanítónak tekintették, és a guruknak emlékművet szoktak emelni. Ő viszont, úgy hiszem, ember akart maradni, aki elismeri a hibáit. Egészen konkrét oka is volt rá, de erről nem mondhatok mást, csak annyit, hogy furdalta a lelkiismeret, és szerette volna, hogy a barátai megtudják: elismeri azokat a hibákat és igazságtalanságokat, amiket elkövetett. Hősies gesztus volt ez a részéről, hiszen senki nem szereti kimondani, hogy bűnös, még ha az is.

Andrej Tarkovszkij ágyban, madárral Forrás: Filmkafasi

Hogyan lettek barátok?

Nehéz természetű ember volt Tarkovszkij, nem volt sok barátja. Annak sem volt túl sok esélye, hogy mi jóban leszünk, de valamiért kezdettől fogva megértettük egymást. Értettem és értékeltem a filmjeit, és ő, aki nagyon kritikus volt mások műveivel szemben, elfogadta az enyémeket. Amikor tagja volt a zsűrinek a velencei filmfesztiválon, sokat harcolt, hogy az én filmem nyerje az Arany Oroszlánt. Végül Wim Wenders kapta A dolgok állásá-ért, nekem csak az Ezüst jutott. De büszke voltam, hogy harcolt az Imperativ-ért (1982), ami neki való film volt. Bár stilisztikailag nagyon különbözött, de tartalmában hasonlított az ő filmjeire.

A nyolcvanas években az Egyesült Államokban is utazgattak.

A coloradói telluride-i filmfesztiválra mentünk együtt. Ez a fesztivál nem oszt hagyományos díjakat, de már a rendezvény előtt megjutalmazza az alkotókat. Adnak egy autót Las Vegasban, amely háromnapos útra van a fesztiváltól, és a rendezők a Grand Canyonon és a Monument Valleyn keresztül mehetnek Telluride-ba. Andrej nem vezetett, úgyhogy én voltam a sofőr, és mivel elég lassan – egy konvojban – haladtunk, sok időnk volt beszélgetni.

Miről beszélgettek?

Az élet nagy dolgairól. Kerestük a közös pontokat. Ő az ortodox kereszténységhez húzott, én pedig katolikus vagyok. Mivel Olaszországban élt, tudta, mi a különbség a két gondolkodásmód között, így aztán intenzív beszélgetést folytattunk a vallásról.

Tarkovszkij is szerette a filmjeit - Krzysztof Zanussi Fotó: Polyák Attila - Origo

Nem ez volt az első alkalom, hogy Amerikában járt. Francis Ford Coppolát még a Keresztapa vágása közben látogatta meg.

Sokszor találkoztam Coppolával. Egykorúak vagyunk, közel van egymáshoz a születésnapunk: ő áprilisi, én júniusi születésű vagyok. Jól megértettük egymást, mert a legjobb amerikai rendezőkhöz hasonlóan Francis is érdeklődik az európai filmművészet iránt.

Amikor Scorsese még a hetvenes években elárulta, hogy az összes filmemet ismeri, nagyon meglepődtem.

„Miért csodálkozol?” – kérdezte Martin. „Minden filmedet többen látták, mint az enyémeket együttvéve. És sokkal több pénzt hoztak!”

Scorsese és Coppola is irigyelte, hogy nekünk Európában több lehetőségünk volt kísérletezni. Az ő kezüket jobban megkötötte Hollywood. Nem véletlen, hogy Scorsese most hollywoodi támogatás nélkül készíti az utolsó filmjeit. Mindenáron független akar lenni, mert nincs annál fájdalmasabb, mint amikor öltönyös bürokraták jönnek, és megváltoztatják a filmedet. Scorsese európai érzékenységű rendező, és szeretné, ha a saját filmjei a saját kézjegyét viselnék magukon.

Hogyhogy kiengedték az Egyesült Államokba a hetvenes években? A magyar rendezők akkoriban maximum az európai filmfesztiválokra mehettek, de oda sem mindig.

1970-ben Edward Gierek lett a lengyel kommunista párt vezére, aki próbált liberálisnak mutatkozni. Ha valamelyik fesztivál meghívott egy lengyel filmet, engedélyezte, hogy menjünk, mert azzal is azt mutattuk a külföld felé, hogy „látjátok, milyen nagy szabadság van Lengyelországban? Még utazni is lehet!”.

Persze óvatosnak kellett lennem, hogy mit mondok az interjúkban, de sokat utazhattam, és azt is engedték, hogy külföldön forgassak. A lengyel hatóságok ellenőrizték, mi kerül a filmbe, és a forgatókönyvet is átolvasták, de alapvetően engedékenyek voltak. Egyszer fordult elő csak, hogy nem kaptam útlevelet, még a pályám legelején. Később mindig engedélyezték az utazást, bár garancia nem volt rá, hogy a következő alkalommal is kapok útlevelet.

Coppolán kívül más amerikai rendezőkkel is összebarátkozott?

Egyszer Elia Kazannal is találkoztam. Kazan lenyűgöző ember volt. A filmjei jó értelemben kötődtek a színházhoz. Kifejezőerejük, intenzitásuk elképesztő volt. Szerettem, ahogy kiválasztotta és rendezte a színészeit, hiszen ne feledjük, ő tette nagy színésszé Marlon Brandót és James Deant. Nekem a nyolcvanas években volt szerencsém megismerkedni vele egy cannes-i rendezvényen.

Juliette Binoche és Elia Kazan az 1989-es cannes-i filmfesztiválon Forrás: AFP

Akkoriban az európai rendezők úgy érezték, már egymást sem ismerik. Az európai filmes színtér egysége felbomlott, az amerikai film kezdte uralni az európai piacot. Nehéz elképzelni, de korábban az embereket nem érdekelték különösebben az amerikai filmek. „Miért néznél amerikai filmet? Cselédnek, sofőrnek való az, nem egy tanult embernek” – mondogatta az édesapám.

Az amerikai filmről az volt a közvélekedés, hogy az valami primitív dolog, amit primitív emberek néznek.

Ez a nézet a nyolcvanas évekre változott meg, miután egyre ambiciózusabb alkotások jöttek Amerikából, az európai film színvonala pedig egyre visszább esett.

A cannes-i filmfesztivál ezért szerette volna közelebb hozni egymáshoz az európai filmrendezőket, és szerveztek egy partit negyven-ötven korábbi cannes-i nyertesnek. Szörnyű volt az a parti: az egók fesztiválja. Tele volt tanulatlan, udvariatlan emberekkel, akik vérig sértődtek, ha a másik nem ismerte őket. És ebbe a morcos közegbe egyszer csak betoppant Elia Kazan, ez a kis, pöttöm ember, aki mindenkit elbűvölt. Odalépett az emberekhez, és szabadkozott, hogy a munkásságukat ugyan nem ismeri, de meséljenek, honnan jöttek, és mit csináltak eddig. Egy idő után felengedtek, elkezdtek normálisan viselkedni, és nagyon emberivé vált a rendezvény. Másnap együtt ebédeltem Elia Kazannal, és köszönetet mondtam neki, amiért megtanított minket viselkedni, és némi emberséget csempészett a tegnapi összejövetelbe. „Jó, jó, de ne áltasd magad” – mondta – „nem érdekeltek ám egyáltalán, csak udvarias voltam!” Remek humorérzéke volt Kazannak, és természetesen ezzel is csak ironizált.

Ez már a nyolcvanas években történt, de még akkoriban is furdalta a lelkiismeret, hogy együttműködött Hooverrel [az ötvenes években, a Joseph McCarthy szenátor vezette kommunistaüldözések idején, amikor számos amerikai filmest eltiltottak a munkától – S. T.]. Egy alacsony költségvetésű filmet is készített lelkifurdalásból. A látogatók lényegében egy kamaradráma, amely az árulásról szól, és az a színésznő [Patricia Joyce] játszott benne, aki az én amerikai filmemben is szerepelt. Az összes pletykát tőle tudtam meg arról, hogyan rendez Kazan.

Steve Railsback, Elia Kazan és James Woods A látogatók forgatásán Forrás: United Artists

A rendezőket ugyanis nagyon érdekli, hogyan rendez a másik. Én is tisztában vagyok vele, hogy a kollégáim tudnak olyan dolgokat, amiket én nem, de nem kérdezhetem meg őket szemtől szemben, mert kinevetnének. Meglátogatni sem lehet őket, mert az tapintatlanság lenne, és ha mégis megtenném, nem úgy viselkednének a forgatáson, ahogy egyébként szoktak. Ezért kémeket küldök mások forgatására, világosítókat, színészeket, asszisztenseket, hogy lessék meg, hogyan dolgozik az illető.

Mit jelentettek a kémei Elia Kazanról?

Hogy sokkal kevésbé volt biztos magában, mint amennyire sugallta. Heves és határozott volt rendezés közben, de soha nem mutatta meg a színészeknek, hogyan játsszák el a jeleneteket, még akkor se, ha erős elképzelései voltak róla.

És Robert Altmanhoz volt szerencséje? Úgy tudom, a Szerződés című filmjét Altman Esküvő-je inspirálta.

Több volt az, mint inspiráció. A San Sebastian-i filmfesztiválon találkoztam Altmannal, akinek nagyra értékelem a munkásságát, de mint emberhez nem tudtam közel férkőzni hozzá. Csak udvariasan üdvözöltük egymást a fesztiválon, ahol tagja voltam a zsűrinek, amely végül az ő Esküvő című filmjét (1978) díjazta. Én rögtön utána forgattam a Szerződés-t (1980), ami szintén egy esküvőről szól, és felkértem Leslie Caront, aki tagja volt a zsűrinek, hogy szerepeljen benne. A Szerződés volt a válaszom Altman filmjére. Ő az Esküvő-ben teljes káosznak láttatta az életet, én viszont némi metafizikát csempésztem a fináléba.

Maja Komorowska és Leslie Caron a Szerződés című filmben Forrás: Mokép

Nem vágyott hollywoodi karrierre, mint honfitársa, Roman Polanski?

De. Készítettem is egy filmet [Hiéna a kisvárosban, 1974] Amerikában Kazan már említett színésznőjével, és rögtön rájöttem, hogy ez nem nekem való. Kaptam utána hasonló témájú, kis költségvetésű B-filmekre szóló ajánlatokat, amikkel az európai rendezőket traktálják, de tudtam, hogy időpazarlás lenne megrendezni ezeket, mert sosem tudnék versenyezni az amerikai kollégákkal.

Milos Forman sokat segített, amikor elmesélte, mi történt vele az első amerikai filmje után. Mintaszerűen elhibázott film volt az Elszakadás (1971), amit mi Európában nagyon szerettünk, mert értettük, mit akart mondani a buta szülőkről és a dühös gyerekekről, de Amerikában nem díjazták. Milos akkor értette meg, hogy az ő gondolkodásmódja, idegrendszere más, mint az amerikaiaké. De mivel nem tudott visszamenni Csehszlovákiába, úgy döntött, kint marad, megtanul angolul, és amerikaivá válik.

Nekem is azt tanácsolta, hogy ne csináljak amerikai filmeket, ha nem tudok azonosulni Amerikával. „Ahhoz, hogy Amerikában forgass, szeretned kell a Coca-Colát és a hamburgert” – mondta, én viszont nem szeretem a Coca-Colát, és az ízlésemet sem vagyok hajlandó megváltoztatni.

Nem tudott azonosulni Amerikával - Krzysztof Zanussi Fotó: Polyák Attila - Origo

A magyar filmek azért passzoltak az ízléséhez?

Voltak, amiket szerettem, de voltak olyan formai manírok is, amiket nem. És zavart a természetesnek vett pesszimizmus is.

Semmi bajom a mélyről jövő, zsigeri pesszimizmussal, de azt nem szeretem, ha valaki előre elhatározza, hogy mindenáron pesszimista lesz.

Az idősebb magyar rendezők közül főként Fábri Zoltán és Makk Károly filmjei tetszettek, de szívesen néztem az én generációmba tartozó filmesek, Mészáros Márta, Gábor Pál, és persze Szabó István munkáit is, akikkel jól megértettük egymást. A magyar rendezők közül Kézdi-Kovács Zsolt állt hozzám a legközelebb, ő volt a legjobb magyar barátom.

Jancsó filmjei voltak túl formalisták a számára?

Jancsó filmjeinek vizualitása és formája fantasztikus volt, de A pacifista (1970) miatt nehezteltem rá. Úgy vélem, nem volt benne őszinte. Úgy tett, mintha balos lenne, pedig neki a magyarországi tapasztalataival nem kellett volna annak lennie.

„Az erkölcsi nyugtalanság mozija” – ezzel a jelzővel illették a hetvenes-nyolcvanas években a lengyel filmeket. Miben különbözött a lengyel filmesek erkölcsi nyugtalansága a magyarokétól, akik szintén kritizálták a szocialista rendszert és társadalmat?

A magyar filmek jóval stilizáltabbak voltak, és elszakadtak kissé a hétköznapi valóságtól. Mi viszont igyekeztünk direktebben fogalmazni, még akkor is, ha ezzel kockáztattuk, hogy esztétikailag egyszerűbb lesz a filmünk.

A hatalom hozzáállásában is volt különbség, a lengyel hatalom ugyanis félt az erkölcsi nyugtalanság filmjeitől, mert óriási sikereket arattak, és sok nyilvános vitát stimuláltak. Az emberek tömött sorokban álltak esténként, hogy jegyet kapjanak a filmekre. A Kádár-kormány megengedőbb volt a magyar filmekkel szemben, mert ők nem tartottak tőle, hogy tömegek fogják megnézni azokat. De nem az én tisztem megítélni a magyar és a lengyel film közti különbségeket. Jobb ezt egy kívülállóra, mondjuk egy francia vagy egy olasz kritikusra bízni.

„Mindenkinek jogában áll, hogy ne értsen egyet – egy kicsit” – mondja a rendszerhez alkalmazkodó, cinikus nyelvészdocens a Védőszínek (1977) című filmjében. Igaz volt ez a lengyel rendezőkre is?

Igen. Radikálisan antikommunista filmet nem lehetett készíteni. Aki mégis ilyet csinált, azt betiltották. Mint például Ryszard Bugajski filmjét, amit a sztálinizmus alatt elítélt és a börtönökben megvert hazafiakról forgatott. A Kihallgatás-t elrejtették a nézők elől, és csak évekkel később mutatták be. [Az 1982-es film a rendszerváltás után, 1989 decemberében került mozikba – S. T.]

Önnek is meggyűlt a baja a cenzúrával?

Egyet bánok: hogy az Illumináció-ból (1973) politikai okok miatt kivágtak egy jelenetet. Ez sokat ártott a filmnek, mert fontos szerepe volt a film egyensúlyának fenntartásában. A tudós főhősnek egy ponton állást kell foglalnia egy politikai kérdésben, ezért kirúgják a munkahelyéről. Szinte észre sem lehetett venni, annyit mutattam csak, hogy új munkát keres – ezzel utaltam rá, hogy kirúgták. Ezt a munkakereső jelenetet vágták ki: nem lehetett megmutatni a retorziót.

A Védőszínek-ben csak apróságot cenzúráztak. A cenzorok bizonyítani akarták, hogy megtettek mindent, de lényegtelen helyeken nyirbáltak, úgyhogy emiatt nem panaszkodhatok. A Konstans-t (1980) is meg akarták vágni, de ott betartottam nekik, és végül győztem, mert beválogatták a cannes-i programba, és úgy döntöttek, inkább szerepeljen Cannes-ban a film, mint hogy velem küzdjenek.

Lázadás volt ön számára a filmkészítés?

Bizonyos értelemben igen. De észszerű lázadás. Ha nem lett volna megtervezve, az öngyilkosság lett volna.

A magyar filmkritikákban visszatérő kifejezés volt a „lengyeles melankólia”. Mit gondol, tényleg létezik lengyel melankólia?

Szerintem nem. A melankólia szláv dolog, a lengyelek pedig nem büszkék a szláv származásukra. Lengyelországban létezik egy olyan felfogás, hogy aki pesszimista, az bölcs, aki optimista, az buta. De a pesszimizmus még nem melankólia. A melankólia azt jelenti, hogy örülsz annak, ha szomorú vagy, és ez az oroszokra jellemző. A lengyelek inkább mérgesek, és szeretnek mindent kritizálni.

Krzysztof Zanussi dedikál a budapesti Művész moziban Fotó: Polyák Attila - Origo

Miért mérgesek?

Mert nem szeretik magukat. És mert elvesztettünk egy birodalmat, ahogy a magyarok is. Önök a Monarchiában legalább megőrizhették annak az illúzióját, hogy a nemzetük nagyobb az osztrákokénál, és van némi befolyásuk, mert tagjai egy nagyhatalomnak. Mi már egy évszázaddal korábban elvesztettük a lengyel birodalmat.

Úgy gondoltuk, jobbak vagyunk másoknál, és ezért megbüntettek minket.

A tizennyolcadik században sokkal nagyobb demokrácia volt Lengyelországban, mint a franciáknál vagy az angoloknál, de aztán hirtelen szétesett az országunk, és ezért megkeseredtünk.