Az alábbiakban közüljük a miniszterelnökkel a Magyar ATV-n sugárzott interjúsorozat második részének szövegét: ebben az egy órában az egészségügyi reformot magyarázta Gyurcsány Ferenc.

Műsorvezető (Friderikusz Sándor): - Jó estét kívánok. Mint talán nézőink többsége tudja, egész héten itt a Friderikusz mostban speciális adásokkal jelentkezünk, Gyurcsány Ferenc miniszterelnök a kormány négy reformcsomagját magyarázza el. A tegnapi nyitóadásunkban a miniszterelnök a Népszabadságban, a múlt pénteken megjelent Szembenézés című dolgozatában leírtakat firtató kérdéseinkre válaszolt. Így a mindig soron következő adást megelőzően összefoglaljuk a tegnap kerek egy órában sugárzott interjú talán legfontosabb gondolatait, mozzanatait. Gyurcsány Ferenc ebben a tegnapi, hétfői beszélgetésben úgy vélte, hogy a rendszerváltás sikertörténet és csak a tömeges illúzióvesztés az oka annak, hogy sokan ezt a sikert ma már kétségbevonják.

Gyurcsány Ferenc.: - A rendszerváltásnak azért volt tömeges támogatottsága, mert azt gondolták az emberek, hogy amilyen könnyen jön a szabadság, és az megjött egy pár hónap alatt, olyan könnyen meg fog jönni majd az osztrák, a német, az olasz életszínvonal. És nem jött.

Mv.: - Ugyan a miniszterelnök meggyőződése, hogy a radikális nacionalizmus hívei kisebbségben vannak Magyarországon, de hozzátette a következőket is.

Gyurcsány Ferenc.: - És ugyanakkor azt is látjuk, hogy milyen ragályos ez a fajta radikalizmus és milyen módon szerez befolyást egyébként jobbközép beállítottságú pártokban is. Azaz én hajlok arra, hogy azt gondoljam, hogy sokkal erősebb itt a politikai, kulturális elit egy részének a befolyása a választók sokaságára, mint fordítva. Azaz ez bizonyos értelemben egy felülről megkonstruált és diktált szerep értelmezés. Részben felmentési ajánlat sokfajta sikertelenségre, és egy talán nagyon veszélyes bezárkózó önfelmentő kísérlet.

Mv.: - A beszélgetés során műsorunk vendége azt is elismerte, hogy a rendszerváltás startjánál jobb- és baloldal nem indult azonos esélyekkel, a jobboldal úgynevezett versenyhátránya kétségtelen volt.

Gyurcsány Ferenc.: - Mi pedig azt hiszem, hogy úgy tettünk, mint hogy ha nem vennénk észre, hogy bizony itt a jobboldal időnkénti morgolódása, kritikája, felszisszenése az nem alaptalan. Nekünk volt viszonylag korán, hozzánk kötődő országos sajtók. Nekik nem volt.

Mv.: - Van tehát a baloldalnak oka arra, és erről is szó volt a tegnapi interjúban, hogy a jobboldal valóságos sérelmeit akceptálja.

Gyurcsány Ferenc.: - Ugye nagyon veszekedős lett az ország. Szerintem oktalanul élesen pöröl egymással bal- és jobboldal. Nem vitatom, hogy az is célja volt ennek a dolgozatnak, hogy magunkat ráébresszem arra, hogy több nyitottsággal és megértéssel kell fordulni ebben a vitában. Amikor egy házaspár pöröl egymással éveken keresztül és valamelyik elkezdi feloldani a konfliktust és azt mondja, hogy kell megértést tanusítanom, akkor nem biztos, hogy teljesen pontos a fogalmazás, de kell, hogy a másik kihallja belőle, hogy aha, valamit változik. Már nemcsak a saját igazságait ismételgeti folyamatosan, hanem mutat valami megértést.

Mv.: - Tegnap este aztán itt a beszélgetésben az is elhangzott, hogy ami a múlttal kapcsolatos cezúrát illeti, Gyurcsány Ferenc szerint senkinek sem kell a korábbi életét megtagadnia, de világosan látni kell a különbséget Nagy Imre '56-os hazafisága és a kényszere között lavírozó Kádár-rendszer lényege között.

Gyurcsány Ferenc.: - De nem lehet az állampárti berendezkedést, ami mégiscsak alapja annak az időszaknak, mintának és elfogadhatónak tekinteni. Egyébként pedig teljesen világos, hogy Kádár és Nagy Imre nem hasonlítók egymáshoz. Nagy Imre egy pillanat nagyszerű hazafija és mártírja, Kádár pedig egy 40 év szűk mozgásterét, hát majdnem mindenki másnál sokkal jobban fölhasználó, kihasználó politikus, aki békét és nyugalmat teremtette, de hozzáteszem, alapvetően egy hazugságra épülő politikai rendszer.

Mv.: - Tavaly májusi őszödi beszédét viszont ma már más színben látja, mint korábban a miniszterelnök. Ezzel kapcsolatban a következőket mondta.

Gyurcsány Ferenc.: - Nem tudok elvonatkoztatni attól, hogy a beszéd eszköze és ürügye lett egy olyanfajta destabilizációs kísérletnek, amelyet soha korábban nem láttunk és amely rombolta Magyarország hitelét és presztizsét. És hogy ha nekem ebből azt kell megtanulni, hogy nincs egy olyan pillanat sem nap közben, amikor én nem vagyok magánember, akkor azt kell megtanulnom.

Mv.: - Végül a reformok elindításának mikéntjére is volt egy megjegyzése tegnap este itt Gyurcsány Ferencnek.

Gyurcsány Ferenc.: - Amikor kritizálnak bennünket, hogy ez meg az talán átgondolatlan, ezeket meg kell hallani. Hogy nem látják az egész utat, akkor végig kell gondolni. De ez nem azt jelenti, hogy én azt mondanám, hogy adjuk fel azt, hogy ezeket a rendszereket átalakítjuk. Átalakítjuk talán pontosabban, okosabban és több megértéssel.

Mv.: - Nagyon nagy vonalakban ennyi a visszaidézés. Minderről szó volt tehát tegnap este, persze sokkal hosszabban. Ma pedig az egészségügyi reform a beszélgetés témája. A következő egy órát is, csakúgy mint tegnap, felvételről látják.
...............

Mv.: - És ma este is Gyurcsány Ferenc miniszterelnökkel beszélgetünk, felvételről, de amikor ez a felvétel készül, még nem tudjuk, hogy a tegnapi műsorra milyen reakciók érkeztek nézőinktől, de azért tartunk egy ötödik találkozót is a héten pénteken, hogy néhány értelmiségi szakember a miniszterelnökkel együtt megbeszélje az előző adásokban, tehát a héten elhangzottakat, és ekkor természetesen felidézünk néhány nézői véleményt, kérdést vagy ha úgy adódik, hozzászólást is. Mielőtt belekezdünk a mai témánkba, ami az egészségügy, az egészségügyi reform lesz, hadd idézzem a múlt pénteken a Népszabadságban közzétett írásának egy gondolatát szó szerint.
A kormány dolga a közjó képviselete, de figyelmeztetni kell magunkat arra, hogy a közjó elengedhetetlen feltétele az is, hogy értsék, érthessék az emberek, hogy mi történik velük, mit tervez a kormány, hogy az egyes lépések hogyan követik egymást, mi van az út elején, közepén, mi várható az egyes mérföldköveknél.
Hát ezt azért gondoltam itt az elején idézni, mert tulajdonképpen tegnap is ezért ültünk, meg ma is ezért ülünk itt és még ezt követően három este. És akkor a mai témánk megalapozását....most már utána szót adok, ígérem, a tavalyi májusi őszödi beszéd egyik részletével illusztrálnánk, az lesz a kiindulási pont, jó?

(bejátszás)

Gyurcsány Ferenc.: - Az az igazi botrány, hogy amikor a Laci beszél az ő cigány embereinek, annak tized olyan jó minőségű egészségügyi szolgáltatás jut, mint nekem. És mióta az anyámnak ismerik a nevét Pápát és Gyurcsány Katusnak hívják, azóta neki is jobb jut, a kurva életbe. Nem tudta, hogy mi történt. Megjavult az egészségügyi rendszer fiam? Mondom, egy lószart mama. Az az igazság, hogy fölismerik a nevedet. Ez botrány. Hát ehhez képest, társadalmi értelemben a vizitdíj semmi, az nem botrány, az kényelmetlen politikailag, meg kifizetni.

(bejátszás vége)

Mv.: - A sokszor elítélt őszödi beszéd egyik legmeggyőzőbb állítása, ugyanis itt vagyunk a probléma közepében. Ugye a közfelfogás szerint, és ezt alapvetésként szögezzük le, a magyar egészségügyi ellátás nagyon rossz, de legalább igazságos, mert mindenkinek ingyen jár. Ön ezzel szemben azt állítja, ráadásul az édesanyja példáján, hogy annak jó az egészségügyi ellátás, akinek vannak privilégiumai, tehát van pénze, társadalmi státusza, adott esetben kapcsolatai, vagy egyszerűen Magyarország egy kevésbé elhanyagolt tájára született. Az emberek nagyrésze vajon mindezt miért nem kalkulálja illetve miért nem érzékeli?

Gyurcsány Ferenc.: - Hát mert a gyógyítás az egy alapvetően privát szituáció. Nem tudja, hogy mit kapott a másik. Amikor azt mondják, hogy a magyar egészségügy alapvetően rendben van, akkor az emberek egyébként nem ismerik azt a tényt, hogy a gyógyítás eredményessége szempontjából 2-3 fontos betegséget vizsgálva, szív- és érrendszeri megbetegedések például, rákos megbetegedések, korai gyermek, csecsemőhalál tekintetében a 25 európai országból a 24.-ek vagyunk. Ez elképesztő. És egy sor ilyen dolgot tudnánk mondani. És nemcsak az európai átlaghoz képest, hanem az országon belüli eltéréseket tekintve is borzasztóan nagyok a különbségek. Egy jól szituált városi, tanácsi, önkormányzati alkalmazott, egy Kft. vezetője bizton számíthat arra, hogy kivételezett bánásmódban fog részesülni. Ilyen-olyan módon. Egy kisnyugdíjas valahol Dél-Békésben pedig hát kivárja a maga sorát.

Mv.: - Na de akkor, hogy innen rugaszkodjunk tovább, miért változna meg ez a helyzet, ha ezentúl mindenki vizitdíjat fizet, vagy ha a kisvárosi kórházak közül sokat bezárnak? Mennyire áll ez össze rendszerré? Merthogy összeáll, és akkor inkább úgy kérdezem, az ön fejében ez az egész rendszerré? Mert mi köze a vizitdíjnak, a dobozdíjnak, a kórházi ápolási díjnak, ugyan ez mind ilyen költségvetési bevételnek látszik vagy legalábbis a költségvetési kiadásokat csökkenti, de mi köze van mindezeknek az egészségügyi reformhoz, és mi köze mondjuk a kórházi ágyszámcsökkentésnek, ami szintén költségvetési kiadáscsökkentésnek látszik? Szóval mire megy ki ez az egész reform?

Gyurcsány Ferenc.: - Szóval itt egy kérdésben ha jól látom, az összes problémát megpróbáljuk összefoglalni..

Mv.: - Igen, mert ezek azért, ahogy szokta mondani, villámként csapkodtak itt az elmúlt hetekben, hónapokban, de igazán rendszerré nem álltak össze, hogy legalább értsük, hogy miért villámlik.

Gyurcsány Ferenc.: - Na most mint ahogyan a Calmopirin sem jó minden betegségre, úgy természetesen a vizitdíj a nagyon sokfajta gondtól, bajtól szenvedő egészségügyi rendszer egészének összes problémájának nem jó a kezelésére. Mindegyikre más igaz. Hadd mondjak megint akkor egy-két példát. Az például, hogy egy kisfiúnak vagy kislánynak kiveszik-e a manduláját, hogy a ilyen felső léguti betegségben szenved, az nemcsak azon múlik, hogy mennyire beteg és milyen betegsége van, hanem hogy melyik megyében született. Van olyan megye, ahol 60 százalékkal többször veszik ki egy gyermeknek a manduláját, mint egy másik megyében. Hogy egy születendő gyermek az császármetszéssel jön-e a világra, vagy természetes úton, az megint attól függ nagyjából, hogy ki melyik kórházba megy. Egyik megyében 100-ból több mint 30 esetben, 33 esetben, egy másik megyében csak 20 esetben. Azaz a különbségeket nem a vizitdíj fogja megoldani, az majd másra lesz jó. A különbségeket az oldja meg, hogy fölállítanak az egészségügyben dolgozók...nem a kormány, hát én ehhez nem értek nyilván, olyan szakmai standardeket, amelyeknek az lesz mondjuk a vége, hogy sokkal inkább mindegyikőnk ugyanazt a szolgáltatást kapja, függetlenül attól, hogy nyugdíjas vagy igazgató, hogy Budapesten megy el orvoshoz vagy Tolna megyében. Ezek a szakmai standardek ma Magyarországon nincsenek.

Mv.: - Mit jelent az egyébként? Tehát milyen összetevőkből állnak ezek, hogy ezek a szakmai standerdek mondjuk beazonosíthatók és számonkérhetők lesznek?

Gyurcsány Ferenc.: - Hát ez azt jelenti, hogy nyilván a szakmai kollégiumok, mert ez az ő dolguk, azt mondják, hogy bizonyos típusos szituációkban egy jól szabályzott típusos gyógyítási eljárást, mint fő ajánlatot írnak le, amitől persze el lehet térni, hiszen az orvos a betegség meg a beteg pontos megismerése után majd maga fog dönteni, de azok a hihetetlen nagy különbségek, amelyek ma vannak, azok csökkenni fognakl. Ugye az nem normális magunk között szólva, hogy addig vagyunk egyenlőek, amíg be kell fizetni a kasszába. Amikor meg akarunk kapni egy szolgáltatást, akkor meg már nem vagyunk egyenlőek. Legalábbis ezeket a különbségeket...

Mv.: - Nade ezeket a standardeket nem a szakmai kollégiumoknak kell megcsinálni? Mi köze ehhez az Egészségügyi Minisztériumnak meg a kormánynak?

Gyurcsány Ferenc.: - Hát az a közfelelősség, hogy ezt garantálnia kell, hogy ezek létrejönnek. Ezeknek a szükségességét elő kell írni. Ezek egymás után készülnek, ezek az eljárások, ezekbe ma már nagyon sok betegségcsoportban készen vagyunk. Persze nem elég ezt leírni, hát nyilván egy pár éve lesz, mire mindenki megtanulja. Majd viták sokasága fogja ezeket körülvenni. Szóval bizonyos dolgokra ez a jó, hogy receptet készítünk, betartandó receptet, hogyan kell ebben meg abban az esetben eljárni. A vizitdíj ezt nem oldja meg. A vizitdíj sokmindenre kell, de szégyellősen szoktuk mondani, kell arra is, hogy ebből nagyon sok bevétel van ám, 20 milliárd forint. A nézők nem tudják mennyi az a 20 milliárd forint. Amikor 2006 végén, az előző év végén traumatológusok például vitatkoztak, sztrájkfenyegetést helyeztek kilátásba, akkor ők egy-két milliárd forintos gondok miatt tették ezt. Amikor igen nehéz helyzetben voltak a kórházak október, november, decemberben, akkor a kormány kevesebb, mint 10 milliárd forinttal meg tudta oldani a problémájukat. A vizitdíjból 20 milliárd forint bejön. Lehet azt mondani, hogy ez semmi.

Mv.: - Hát költségvetési szinten nagyon úgy tűnik.

Gyurcsány Ferenc.: - Ennél sokkal kisebb problémák, ennél sokkal kevesebb pénz hiánya is nagyon nagy gondokat tud okozni. És van még valami ami nagyon fontos. Kornai professzor mondta ezt éppen önnek talán itt a múlthétenl. Az egész reformnak, ez nem népnevelő része, de egy nagyon fontos része. Annak a megértése, hogy mindennek ára van. Van egy hatalmas illúzió is. Az illúzióból természetesen aztán egy csomó problémánk van. Azt gondolják az emberek, hogy ez ingyenes az egészségügy. Ez nem így van. Az egészségügy az az egyik legdrágább szolgáltatás, ami van a világon, és azáltal, hogy mi ezt nem érzékeljük, ettől nagyon torz szokások, magatartások alakulnak ki.

Mv.: - De mondjuk akkor hogy jön ebbe a képbe a dobozdíj, a kórházi ápolási díj? Szóval mindaz amiről már hallunk, csak éppen a rendszerben a helyét nem értjük.

Gyurcsány Ferenc.: - A dobozdíj, az ápolási díj, a vizitdíj az mind ugyanarról szól, hogy te közvetlenül is, két forrásból finanszírozzuk a te egészségügyi ellátásodat, döntően. Egyik oldalról adóból és járulékból, itt szolidárisak vagyunk egymással. Lényegében független az, hogy te mennyit fizetsz, attól, hogy mennyire vagy beteg, hogy mennyire vigyázol magadra. Plusz mellé teszünk egy közvetlen hozzájárulást, ez a 300 forint. A magánfelelősség, az önmagadért viselt felelősség, hogy érzed a súlyát, meg a szolidaritás kiegészíti egymást. Itt mindig az arányokról van szó. Ma egy nagyon torz arány van. Ma az az arány, hogy te közvetlenül lényegében legálisan nemcsak hogy ha éppenséggel paraszolvenciát adsz az orvosnak, akkor veszel részt a gyógyításodban. Itt kialakul egy egyébként meglehetősen fair viszony. 1500 milliárd körül költünk egészségügyre. Ebből összesen 20 milliárd forin az, mivel te közvetlenül hozzájárulsz legálisan és nagyjából 80-100 milliárd, amivel meg paraszolvencia tekintetében. Egy átlagos nyugdíjasnak, átlagosan egy havi nyugdíja megy el paraszolvenciára. És közben kapsz egy számlát és látod, hogy a hétszázát, én 300-at fizettem, de ez belekerült 34 ezer forintba. Lám-lám, nem kútba dobott pénz az amit fizettem járulékként, nem a semmiért fizetem az adómat. Közösek ezek az ügyek.

Mv.: - Ezt hol látom? Nem értem.

Gyurcsány Ferenc.: - Fog kapni egy számlát a beteg, de fog kapni majd egy....és most már januártól el is kezdtük postázni egy kimutatást is az OEP-től, hogy ennyi az ön befizetése, és ennyibe került az ön gyógyítása. Az az igazság, ma jönnek az első telefonok, hogy te jóisten, akkor én most tartozom 300 ezer forintal? - kérdezi a beteg. És mondják neki, hogy nem, csak azt akartuk, hogy tudja, hogy miközben mennyi járulékot fizetett, a tavalyi évi gyógykezelés önnek ennyibe került.

Mv.: - Mert az OEP ennyivel járult hozzá.

Gyurcsány Ferenc.: - Igen, ezek elindultak ezek a számlák, hát gondolom, hogy ez még egy évig, másfél évig el fog tartani, mire általános lesz.

Mv.: - Maradjunk az egészségügy mai állapotánál és egyelőre beszéljünk a számok nyelvén. De mielőtt még ezekbe belemennék, hadd kérdezzem meg, itt a napokban hallottam Kuncze Gábort, talán a Klub Rádióban említette, hogy ez az egész kórháztörvény végrehajtása, hát föl lett gyorsítva, mert a szabad demokraták azt javasolták, hogy szeptemberre szép lassú ütemben fussa ki magát ez az átalakítás, ezzel szemben kormányülésen született egy olyan döntés, hogy szinte azonnal. Mi hozta létre ezt a szükséget?

Gyurcsány Ferenc.: - Hát a legfontosabb az az, hogy itt állunk az Új Magyarország Nemzeti Fejlesztési Terv kibontásának a határán, 400 milliárdot kell az egészségügyi fejlesztésre fordítani, az meglehetősen sok pénz. És nyilván, melyik intézményt kell fejleszteni, az melyik hosszútávon megmarad. Nagyon rossz lenne, hogy ha elkennénk a fejlesztési pénzeket, mindenhova egy picikét. Ezért azt mondtuk, hogy döntsünk gyorsabban annak érdekében, hogy nehogy a fejlesztésekről szóló döntés ne lehessen szinkronban, mert elvileg most már dönteni kell idén tavasszal. Azaz a fejlesztési döntést és a szerkezetről szóló döntést kellett szinkronba hozni. Ez volt a fő ok.

Mv.: - Aha. Na akkor visszatérve az egészségügy mai állapotához. Az Állami Számvevőszék adatai szerint a mostani 10,1 százalékos államháztartási hiányhoz az egészségügyi kassza 2,2, a nyugdíjkassza 2,8 százalékkal járul hozzá, vagyis ha jól olvasom a mai hiánynak, amely miatt megszorításokra kényszerülünk, 5 százalékát ez a két nagy alrendszer teszi ki. Ezeket ugye hitelből kénytelenek finanszírozni, mert a befizetéseink nem fedezik a kiadásokat. Kérdés, hogy miért ilyen nagyok ezek a kiadások, hogyan függ ez össze a rendszer minőségével, milyenségével és ezt a roppant nagy bevétel-kiadás egyensúlytalanságot hogyan lesznek képesek módosítani a reformok?

Gyurcsány Ferenc.: - Ami az egészségügyet illeti, mert hogy ma arról beszélünk, egy hét-nyolc évvel ezelőtt, még a '90-es évek második felében, ott amit mi befizettünk járulékot, abban az összes egészségügyi kiadásnak közel a 90 százalékát tudtuk fedezni. És a maradék 10 százalékot kellett a költségvetésnek pótolni. Mostanra ez a szám, ez 67-68 százalék, azaz majdnem....

Mv.: - 67-68, amit a költségvetésnek...

Gyurcsány Ferenc.: - Nem, amit mi a járulékunkból, azaz minden járulékból befizetett 2 forintunk mellé egy forintot még a költségvetésnek hozzá kell tenni. Ha egész számokról beszélnek, akkor 1500-1600 milliárdot költünk egészségügyre és 1000-1100 milliárd forint jön csak be. 500 milliárd hiányzik. Amikor azt mondják nekem, hát általában munkában dühösen meg fölháborodva az emberek, hogy dehát miniszterelnök úr, hát mi fizettünk járulékot, mi a csudának fizettük azt, hogy ha most még itt van a vizitdíj is. Akkor azt kell mondjam, hogy igaz, fizetek, csak tudják nem fizetnünk kell, hanem ki kell fizetnünk az egészségügyi szolgáltatást. És az az igazság, hogy csak a kétharmadát fedezi mindaz amit befizettünk.

Mv.: - Miből adódik az egyharmad hiány?

Gyurcsány Ferenc.: - Hát abból adódik, hogy folyamatosan csökkentek itt a járulékok, itt a nagy járulékcsökkentés az 2000 környékén volt, éppen a Fidesz-kormány alatt, ott 10 százalékponttal csökkentették ők a járulékokat. Most is azt ajánlják egyébként nagyon sokszor. És mindenki csendben van arról, de ez a másik oldalon, nem a bevételek növelését hozta, mindig azzal kápráztatak el bennünket, hogy ha majd csökken a járulék, akkor majd még többen fizetnek, mert akkor már a kevesebbet többen fogják befizetni. Ehhez képest láss csodát. Nem növekedett a bevétele az OEP-nek, hanem csökkent és mostanra lényegében adóból kell hozzátenni azt, ami nincsen meg járulékban. Közben pedig egy-két költség nagyon megugrott. Fejből mondom a számot, ma majdnem háromszor annyit költünk gyógyszerre, mint 2001-ben. Akkor százharmincegynéhány milliárdot, most háromszáznyolcvanegynéhányt. Háromszorosát. Magyarország a tudomásom szerint a világon egyetlen olyan ország, ahol gyógyszertámogatásra ugyanannyit költünk, mint a kórházi ápolás támogatásra, mindkettő közel 400 milliárd forint. Nincs még egy ilyen ország a világon.

Mv.: - De nincs ebben az is benne, hogy a rendszer is pazarló?

Gyurcsány Ferenc: - Hát dehogynem. Mondok egy másik példát. Magyarországon négyszer annyi sebészeti, műtéti bevatkozási nap jut ezer lakosra, mint mondjuk Dániában. Több mint 200 ilyen nap. Magyarországon mi műteni szeretünk és hihetetlen sok kórházi ágyunk van ehhez, és egynapos sebészetet például egyáltalán nem szeretjük csinálni, kevesebb mint tizedannyi egynapos sebészet van Magyarországon, mint mondjuk Nagy-Britanniában...

Mv: - Miért egyébként? Ez mivel függ össze?

Gyurcsány Ferenc: - Hát itt...ez kultúra és szokás kérdése, szeretjük befektetni a betegeket. Ennek van egy szociális része is természetesen...

Mv.: - Pedig letudható lenne a műtét azon a napon és mehetne haza.

Gyurcsány Ferenc: - Letudható lenne azon a napon, és ebben vannak nagyon jó tapasztalataink. Budaörsön például, egy kiváló minőségű ilyen kórház van. Ugyanabból az OEP támogatási pénzből nemcsakhogy megél, hanem ma Európában bárhol elfogadható minőségű kétágyas kórtermei vannak és sokat keresnek, viszonylag sokat keresnek az orvosok és a nővérek. Nagyon sok ágyunk van, ehhez képest pedig mondjuk kompjuter tomográf, CT-ként ismerik a nézők, ötöde meg hatoda van csak annak, mint amennyi Ausztriában. Azaz nekünk sok a vaságyunk, és kevés a diagnosztikánk. Mi sokat műtünk és fektetünk, ehelyett nagyon keveset költünk viszonylag megelőzésre és modern diagnosztikára. Felborultak az arányok, az az igazság. Ezt kéne helyreállítani.

Mv.: - Na most néhány táblázattal én is készültem, úgyhogy ezeket most akkor bemutatnám és ezek összefüggéseket fognak mutatni, amelynek a magyarázatát öntől várom. Az egyik ilyen a várható életkor az Európai Unió tagállamaiban, ez a táblázat, amelyből ugye hát kitűnik, hogy Magyarországon csak 73 év, Olaszország viszont ott az élen 81 évvel. Egyébként az európai átlagnál...nem tettünk közzé minden országot, de hat évvel rövidebb ideig élünk, ez a dolognak a lényege. Aztán egy újabb táblázat azt mutatja, hogy a férfiak születésekor várható átlagos élettartam hogy alakult a régi és az új Európai Uniós tagállamokban, ebből is lehet látni, hogy Magyarországon 68 év, míg a régi EU tagországokban hát 8 évvel legalább több. Aztán van egy táblázatunk arról is, hogy a nagy szociális különbségek az egészségügyben hogy jelentkeznek és megintcsak egy jellemző adat amit kiragadtunk, de talán így egymás mellett beszédesek. A keringési rendszer betegség okozta halálozási arányszámok a 30-tól 64 éves korú férfiaknál iskolai végzettség szerint, tehát látszik, hogy minél kisebb végzettsége vagy alacsonyabb végzettsége van valakinek, a halálozás annál inkább fenyegeti. Szóval valami nagyon nincs rendben, és akkor még ezt ki lehetne egészíteni tulajdonképpen az ellátás néhány adatával is. A negyedik táblázatunk arról szól, hogy az egészségügyi állapothoz, ehhez az egészségügyi állapothoz képest az egészségügyi ellátás hogy néz ki. Mondjuk az átlagos kórház nagyság tekintetében. Sok a túl kicsi és a túl nagy kórház is, miközben túl sok ember kerül be kórházba például kivizsgálás címén. Aztán az orvosok, az ezer főre jutó orvosok száma tekintetében ez egy 2004-es adat Magyarország az európai középmezőnyben volt, 3,3 orvos jutott ezer magyarországi lakosra. Ugyanez az Egyesült Királyságban, látjuk a táblázatban, illetve Lengyelországon, 2,3 orvos jut ezer főre. Szóval ezek nagyon beszédesek, ezek az adatok.

Gyurcsány Ferenc: - Hát nem tudom, hogy a nézők mennyire tudták követni és nem akarom őket terhelni, de csak hogy ha szembesülést, ha a helyzet összetettségével még könnyítsem, hadd tegyek akkor ehhez hozzá még kettőt. Az egyik az érett korok problémájához tartozik. Mert egyik oldalról amit ön nekünk mutat az hát nagyon figyelmeztető, hogy hat évvel kevesebbet élünk. De azért ez egy...ez a szám valamit eltakar. Ha megnézzük a 30 éves férfiakat, hogy ők még mennyit fognak élni, akkor azt látjuk, hogy akinek nincs 8 általános iskolai végzettsége sem, az körülbelül még 32 évet fog élni, azaz 62 éves koráig legfeljebb. Alig éri el a nyugdíjas kort.

Mv.: - Há ezt mutatta a táblázat. Sok orvos, sok ágy, viszont az élettartam az csökken.

Gyurcsány Ferenc: - Aki viszont felsőfokú végzettséggel rendelkezik, az még nem 32-őt fog élni, hanem 48-at. 16 évvel többet. Azaz hihetetlen nagy különbségek vannak az életvárakozásokban társadalmi helyzet szerint is. A magyar diplomások, a felsőbb középosztályban élők azok alig élnek kevesebbet egyébként, mint az európai polgártársak. De van egy nagyon masszív, erős szegénység, ez részben összefügg egyébként a roma társadalom életével. Aztán ami a kórházakat illeti, amit nem tudtunk jól elmondani, hogy ha olyan kórházba viszik be az embert infarktussal, ahol évente csak 100 infarktust kezelnek, akkor a kezelést követő 30 napon belül 24-en fognak sajnos elmenni meghalni. Hogy ha olyan kórházba visznek be valakit, ahol több mint 300 infarktusos beteget látnak el egy évben, annak nagyon sok a tapasztalata, sok a tudás. Ott ennek csak a fele hal meg. Azaz a kórházi rendszer átalakítása részben arról szól, hogy a szaktudás az nem osztható el tetszőlegesen. Muszáj lenniv alamennyi praxisnak, hogy ott olyan nővérek, orvosok, satöbbik legyenek, akik szemkontaktus alapján is megéritk egymást. A rákos megbetegedéseket Franciaországban, hatszor akkora ország, mint Magyarország, összesen 24 centrumban kezelik. Összesen 24-ben.

Mv.. - És nálunk?

Gyurcsány Ferenc: - Hát nálunk most, hogy szűkítettük, és abból nem is volt balhé őszintén szólva, most már csak 50-ben. Korábban vagy 200 helyen, szóval istentelentül sok helyen tették...

Mv.: - Bocsánat, szavát ne felejde. Honnan tudja ezt a rengeteg adatot? Ezeket betanulta módszeresen? Hát....

Gyurcsány Ferenc: - Ht a vitákat hallgatom meg olvasom. Az a dolgom, hogy éjszaka olvassak.

Mv.: - Na most, hogy ha ezek az adatok így most egymás után, a nézők számára is ismerté váltak. a kérdés az, hogy mi ennek az oka? Tehát ennek, hogy nagyon sok...ugye amit mondtam, kórházi ágy, jóval több orvos, a várható élettartam viszont hát egyre kevesebb, a halálozási arány pedig nem javul. Tudják-e, hogy mi ennek az oka és a mostani reformok révén hogyan változik meg a helyzet és körülbelül mikorra?

Gyurcsány Ferenc: - A második világháború után részben a szovjet típusú nagy gyógyellátásban mire koncentrált a kórházi rendszer? Alapvetően járványügyi megbetegedéseket jól ellátni, a második világháború után iszonyatosan sok népbetegséget, mindenhol leküzdeni, anya- és csecsemővédelem, sebészet részben ott is a világháború utáni helyzetből...egy rendkívül szétaprózott struktúra jön létre. Alacsony minőségű ellátás, de mindenhol ott van. Az ami megtörtént Nyugat-Európában, hogy elkezd koncentrálódni, az igen magas technológa és igen magas szintű tudás az egy-két helyen jelenik meg és a többi kórház ezt kiegészíti, ez az átalakulás nálunk nem ment végbe. Nem ment végbe, mert őszintén szólva azt hiszem, hogy ebben senki nem volt nagyon érdekel, aki ebbe beavatkozhatott volna. A politikusoknak legnagyobb baja, hogy mindenkinek van egy orvos ismerőse. Hát ne tudja meg, hogy én hány telefont kapok azoktól, akik egyszer-egyszer elláttak engem az életben. És az az igazság, hogy onnan nézve nagyon sok igazság van, amit ők mondanak. Hát ki a csuda szereti, hogy ha átalakul alatta az intézményrendszer és bizonytalanság lesz. Az orvosok egyik része nyilvánvalóan érdekelt a helyzet fennmaradásában, szerintem a nagyobbrész szívesen változtatna, csak nincsenek meg azok a csatornáink, ahol ők bekapcsolódhatnának ezekbe a változtatásokba elég hatékonyan. És van is egyfajta hierarchikus viszony. Azt gondolom, hogy mi az orvosok véleményeként nagyon sokszor azokat a véleményeket ismerjük, akik ma vezetik az orvostársadalmat, akiknek nyilván nem feltétlenül mindenben azonos az érdekeik a többiekkel.

Mv.: - Mintha csak tudta volna, majd lesz egy nézői hangos levél, amely pont erről szól, egy orvos írta és azt majd közzétesszük a műsor egy későbbi részében. De akkor eljutottunk a probléma érzékelési különbségig. Ugyanis a szakemberek szerint az egészségi állapot szempontjából ugye döntő az ellátás minősége illetve a hatásosság, meg a biztonság. Nemrégiben itt járt nálunk a műsorban négy város vezetője, négy polgármester és közülük Várpalota polgármestere, az ő kórházuk megszüntetséről is szó volt, a következőket mondta itt el, ezt visszaidézzük most.

(bejátszás)

Németh Árpád: - Én Várpalotán születtem, nekem Várpalotán született a nagyobbik fiam, a kisebbik fiam majdnem Szegeden született, én ragaszkodtam hozzá, hogy ne a Szegedi Egyetemi Klinikán, hanem a várpalotai kórházban szülessen meg. A következő gyermekem már a mostani helyzet szerint nem fog tudni megszületni, tehát ez igen-igen erős érzelmi kérdés. Nem azért, mert rosszul hangzik, hogy Veszprém, hanem azért, mert a várpalotai emberek igen-igen büszkék erre a kórházra, amit közadakozásból, téglajegyekből építettek ezért.

Mv.: - Nade mondjuk a várpalotaiak tudják-e, hogy sokkal jobb szakmai színvonalat illetve biztosabb gyógyulást jelent számukra adott esetben a veszprémi kórház? Vagy ahogyan a legtöbben, a végsőkig kitartanának és ragaszkodnának a sajátjukhoz?

Németh Árpád: - Nézze, szerintem erősen szubjektív dolog. Nyilván, aki soha nem szült a veszprémi kórházban, az nem lehet erről meggyőződve. Természetesen elhiheti, de ennek ellenére azt gondolom, hogy senkitől nem lehet elvitatni azt a jogot, hogy amennyiben ő Várpalotán akarjon szülni, akkor Várpalotán szülhessen. Márpedig az aktív ágyak leépítése után erre most úgy tűnik, hogy nem lesz lehetőség.

(bejátszás vége)

Mv.: - Hát igen. Kétségtelen, hogy ez egy érzelmi érv, a tradíció érve meg a lokálpatriótizmusé. De hogyan lehet ezt a konfliktust emberségesen feloldani?

Gyurcsány Ferenc: - Sokat kell erről beszélni, ez az amiben a legtöbb adósság van az elmúlt időszakban. Azt mondja a polgármester úr, hogy senkitől nem lehet eltagadni azt a jogot, hogy Várpalotán szüljön. És mondják, a szomszéd faluktól miért lehet eltagadni azt a jogot, hogy miért nem a szomszéd faluban szüljön? Vagy nem az-e a fontosabb jog, hogy ne több kockázattal szüljön egyik édesanya sem, mint amennyit a mai tudásunk, lehetőségünk a legjobb kórházakban megenged. Mi a fontosabb? Hogy legyen tőlem 20 kilóméterre kórház, tehát nagyobb a kockázat, vagy hogy egy óra járáson belül legyen egy olyan, amely semmivel nem marad el attól, mint amit Londonban vagy Berlinben nyújtani tudnak. Szerintem mind a két dolgot el kell mondanunk egymásnak. A lehető legközelebb legyen kórház, egyetem sincsen minden faluban, középiskola sincsen minden faluban és a lehető legjobb minőséget tegyük. Borzasztóan nehéz lemondani, ami már egyszer megvolt, én ezt tudom, hát persze.

Mv.: - Ez mind az erők és a pénzek koncentrációja miatt van? Tehát hogy magyarul kevesebb kórházra jusson ugyanannyi pénz vagy több pénz, íly módon a korszerűsítése, a fejlesztése sokkal intenzívebbé válhat?

Gyurcsány Ferenc: - Részben pénz, de újra visszamegyek oda, amit az előbb mondtam. Részben tapasztalat. Tapasztalat. Beszéljünk őszintén. Hogy ha a legjobb...

Mv.: - Miért, eddig nem úgy tettük?

Gyurcsány Ferenc: - Igen, akkor ez egy rossz fordulat volt. Szóval akkor hadd utaljak valami nagyon nyilvánvaló dolgora. Miért van az, hogy aki ha teheti, és orvost választhat, akkor megkérdez az ismerősöket, hogy te mondjátok, ki a legjobb bőrgyógyász, urológus? Mondjátok, ki az aki ért jól a térdekhez. És mi akik megtehetjük, erre mondtam, hogy beszéljünk őszintén, mi telefonon meg is találjuk Budapest város legjobb izületi sebészét. Miért tesszük ezt? Mert tudjuk, hogy mi nem egyszerűen ellátást szeretnénk kapni a kisvárosi sebészeten, hanem a lehető legjobbat. Hihetetlen nagy színvonalbeli különbségek vannak. Ma meg úgy tűnik, hogy mi azzal akarjuk ámítani az embereket, hogy nekünk teljesen mindegy, hogy hova menjenek, csak legyen itt egy kórház a környéken, miközben mi...és a polgármester úr is tudja, a lehető legjobbat akarjuk. De a lehető legjobbat nem lehet mindenütt megadni. Magyarországon onkológiában, rákgyógyításban éppen ez játszódott le és nagyon nagy minőségi ugrást jelentett, hogy megyei, onkológiai centrumok jöttek létre és mindenki belátta, hogy ez csak így biztosítható magas színvonalon.

Mv.: - Azt azért még mindig nem értem, hogy ha a reform a végéhez közeledik, akkor hogy lesz ebből aztán az a helyzet, hogy nem fog mindenki telefonálni a legjobb sebész vagy nem tudom én, térdspecialista után?

Gyurcsány Ferenc: - Amúgy ennek is van egy ilyen szabályrendszere, hogy az ember nem össze-vissza választhat magának természetesen orvost, hanem van egy folyamatos beutalási rend viszonylag nagy szabadsággal és aki azt mondja, hogy én ebből önállóan szeretnék saját magamnak rendelni, az az igénybe vett plusz szolgáltatás egy részét meg kell fizetni. Mi szemérmesek vagyunk.

Mv.: - De mondjuk egy szabolcsi faluban élő ember, ha térdproblémája van, a nyíregyházi kórházba ha eljut, akkor ott ugyanolyan színvonalon fogják kiszolgálni, ezt garantálja a rendszert, mint mondjuk Budapesten a ma legjobb klinikán?

Gyurcsány Ferenc: - Azt tudjuk garantálni, hogy ott Nyíregyházán, amit ma Magyarországon tud az orvos szakmának ezen része, abból a legjobbak közül fogja őt valaki ellátni. Személyes teljesítménykülönbség professzor és professzor között természetesen van. Egy 40 éves orvos és egy 60 éves nagy praxissal rendelkező főosztályvezető között biztosan van. De hogy itt ez minőségről szól döntően,...beszéltünk már korábban a standardekről, hogy ugyanazt kell kapnia mindenkinek. Ez itt ebben a lényeg. Hogy itt a hozzáférés egyenlőségét javítani kell, de nem szabad szemérmesnek lenni, ma sincs egyenlőség, csak azt mondjuk, hogy aki többet akar, többre vágyik, az fizesse meg. És az is igaz hozzáteszem, hogy ez döntően a középosztályok problémája. Mert a szabolcsi kis faluban azt gondolj...ugye van szabad orvosválasztás. Dehát egyetlen egy belgyógyász van a szomszédos kisvárosban. Két darab szülész-nőgyógyász van. Nekünk itt a nagyvárosban, kapcsolatokkal rendelkező, alapvetően jobb módú embereknek, nekünk a szabad orvosválasztás valóban azt jelenti, meg találjuk a legjobbat és nem fizetünk érte többet. Ez egész egyszerűen azt kell mondani, ez nem normális, ez nincsen rendben. Ez rombolja a nemzeti közösséget. Ilyenkor tessék patriótának lenni. Ilyenkor tessék hazafinak lenni, hogy nekem nem jár több, mint amennyi jár annak a fejkendő néninek ott valahol Battonya környékén. És akkor azt mondják, hogy a hétszázát, ezek felelősen járnak el, ezek a magyar politikusok meg magyar elitbe tartozók.

Mv.: - De ugye most nem a szabad orvosválasztás ellen beszélt.

Gyurcsány Ferenc: - Ó, egyáltalán nem. Ezekbe nagyon nehéz visszalépni, és nem is szabad eltörölni. De hogy ezeket szabályok közé kell terelni, hogy akinek sokkal több jut, az többet is vállaljon teherben, felelősségben. És ne játszuk el az egyenlőséget. Ami csak arra jó, hogy eltakarja azt, hogy sokan sokkal többet vesznek ki ebből. A II. kerületben az egy főre jutó gyógyító, megelőző költség, a II. kerület Rózsadomb, mondjuk ugye a vidékieknek, ahol hogy mondjam...a jobb helyzetű emberek sokasága él, lényegesen magasabb, mint Szabolcs-Szatmár-Bereg megyében. És nem azért...

Mv.: - Mi a magasabb?

Gyurcsány Ferenc: - A II. kerületben sokkal többet költünk egy főre vetítve a közös kasszából gyógyításmegelőzés céljából, mint Szabolcs-Szatmár megyében. Miért? Mert magasabb minőségű az ellátás, drágább technológiák vannak, egészségtudatosabbak az emberek, többet mennek orvoshoz, és a többi. Itt hihetetlen egyenlőtlenségek vannak. És az embereket föltüzelik arra, hogy elviszik a kórházunkat. Ugyan, nem ez a kérdés. Tudom-e garantálni, hogy jobb szolgáltatást kapsz? Tudjuk-e újra szabályozni ebben a közös felelősségünket? És ezeket nem beszéljük ki, ilyen buta, leegyszerűsítő, féligazságok mentén folyik ez a vita sokszor...tehát ebben van nekünk felelősségünk.

Mv.: - Meg hát érzelmi kérdés sok tekintetben, amit érdemes megérteni.

Gyurcsány Ferenc: - Igen.

Mv.: - Akkor most megint jön egy kis reklám, majd amikor folytatjuk Gyurcsány Ferenc miniszterelnökkel, beszélünk a társadalombiztosítás anomáliáiról, az egy vagy több biztosító legyen dilemmájáról, a vizitdíjról kicsit még talán bővebben is, az egyenlőség eszméjéről illetve annak feladásáról és némi időzítést is kérünk a reform várható eredményével kapcsolatban. Jövünk vissza körülbelül három perc múlva.

Nn.: - Alapellátó orvoskén, vidéki körzetben öt faluban dolgozom háziorvosnként. A Kornai professzorral készült múlt csütörtöki interjújára azt válaszolom, hogy természetesen az egészségügyben dolgozó orvosok közül is jónéhány tisztában van a reform szükségességével, én magam is már 15 éve kollegáimmal együtt számtalan esetben próbáltunk változásokat elindítani, de beláttuk, hogy alulról szervezve ezek bizony nem működnek. Mi tagadás, belefáradtunk az egészbe. És akkor hirtelen először megijesztenek bennünket azzal, hogy elvonnak az egyébként is csökkenő értékű finanszírozásból, majd lóhalálában sorozatban jelennek meg betarthatatlan jogszabályok, amelyek az egyébként is frusztrált helyzetünket még bizonytalanabbá teszik. Ugyan nem vagyok jogászok vagy közgazdászok, viszont a betegellátás praktikus kérdéseiben kialakult javaslataink vannak. De erre nemigen kíváncsiak. Például hibásnak tartjuk a szociális és egészségügyi kérdések összemosását, például a közgyógyellátás és vizitdíj esetében sérelmezzük az érdekképviseletünk ellehetetlenítését, a finanszírozásunk lebegtetését. Az Országos Egészségbiztosítási Pénztár egyoldalú szerződésmódosításai és így tovább. Sajnos a médiumokban gyakran megjelenő egészségügy ellenes hangulat is az ön finoman hangolt, de egyértelmű jelzésével is csak erősödik.

Kommentár: - Szerkesztőségünk a beérkezett véleményeket időnként az érthetőség kedvéért tömöríti, de az eredeti mondanivalót nem másítja meg.

Molnár Lajos(egészségügyi miniszter): - Világossá vált, hogy a társadalombiztosítási rendszerek növekvő kiadásai és korlátozott forrásai nem teszik lehetővé, hogy minden egészségügyi szolgáltatást mindig, mindenhol, korlátok nélkül közszolgáltatásként kapjunk meg.

Kuncze Gábor (elnök, SZDSZ): - A több biztosítós modell bevezetése és működtetése egyértelműen többletforrásokat hozott azoknak az egészségügyi rendszereknek, amelyekben bevezették.

Mikola István (Fidesz): - És ha magánkézbe kerül az egészségbiztosítási pénzalap 65 százaléka, akkor ez már azt jelenti, hogy itt az óriási pénztömeget birtokló, profitorientált cégek foglyul ejtették az államot. Most már ők diktálnak, ők vonhatják ki a pénzt az egészségügyi ellátórendszerből.

Mv.: - Ismét itt vagyunk és folytatjuk az egészségügyi reformról szóló beszélgetést Gyurcsány Ferenc miniszterelnökkel. Itt az iménti bejátszások nagyjából fölvázolták a hátralévő idő témáit. Annyi mindenből merítettünk. A TB járulékokról már volt szó, de azt hiszem, hogy egy dolgot nem lehet megkerülni és erről is beszélni kell. Hogy miért természetes az Magyarországon, hogy messze nem annyian fizetnek TB járulékot, mint ahányan az ellátást igénybe veszik? Szóval miért bocsánatos bűn az adókerülés, sőt már-már kötelezőnek tartjuk, a közterhekhez való hozzájárulás elbliccelését szintúgy. Miért nem mondjuk a népharag követeli ki adott esetben az államtól, hogy senki ne vonhassa ki magát a közterhek hozzájárulása alól? Mit gondol erről?

Gyurcsány Ferenc: - Tegnap beszélgettünk átfogóbb ügyekről, oda hadd utaljak vissza egy mondat erejéig. Hogy ha egy országnak az van a történelmi tapasztalatában, ami egyébként öröklődik apáról fiúra, hogy idegenek uralkodnak fölöttünk, az idegenek törvényei uralkodnak fölöttünk, akkor be nem tartani ezeket a törvényeket, az kifejezetten hazafias tett. Akkor az jó. Nekünk van nemzetünk, a népnek meg hazánk, nekik meg van államuk, de a nemzet az fontosabb és túlírja az államot. Ezért normát sértünk. A magyar normasértés, hogy mindegyikünk azt keresi, hogyan lehet kikerülni a szabályokat, az részben ebből táplálkozik. A köztársaság, hogy miénk az ország, ez 16 éves. Ráadásul ezt a köztársasgot is gyengítjük azzal, hogy hát elég kemény küzdelmeket folytattunk és támadjuk a legitimitását a köztársaság képviseleti rendszerének. Egy ilyen helyzetben őszintén szólva, hát láttuk az őszi tüntetésen. Ne fizessünk adót, volt egy ilyen felhívás. Ilyenkor nagyon sokan úgy gondolják, hogy az a normális, ha nem fizetnek. Csinált az OEP egy megyei vizsgálatot, az elmúlt két-három hónapban, már az egészségügyi reform részeként, egyik nem nagy megyénkben, Budapesttől nem túl messze. Ezek alapján nagyjából megerősödött az a korábbi feltételezés, hogy körülbelül félmillió ember Magyarországon bár tudna fizetni, mert van rendszeres jövedelme, de nem fizet járulékot. Azaz potyautas, hagyja, hogy mások fizessenek helyette, mi pedig nem vesszük észre, hogy...újramondom, mindennek ára van. Ha ő nem fizet, akkor más fizet. Nem az a kérdés, hogy kell-e fizetni az egészségügyi szolgáltatásért, csak az a kérdés, hogy ki fizeti ezt meg a végén. Én magam, aki ezt igénybe vettem járulékon keresztül, adón keresztül vagy közvetlenül vagy áthárítom másra. És akkor a másikkal mi lesz?

Mv.: - De mondjuk mit szintén fölvetnek időnként közgazdászok, meg nem mondom ellenzéki politikusok is, hogy ha a közterhet adott esetben, mondjuk az egészségbiztosítási hozzájárulást csökkentenék, annak a kötelezettségnek a mértékét, akkor nem lehetne ebből mégiscsak egy nagyobb bevétel? Hiszen ha kevesebbet igényelnek, akkor azt az ember szívesebben fizeti be és nem talál kerülőutakat ahhoz, hogy ne fizessen?

Gyurcsány Ferenc: - Ez egy nagyon fontos felvetés, amit mindig érdemes vizsgálni. A '90-es évek közepén egy társasági adócsökkentés szokott ebben lenni a hivatkozási alap, és hát hogya mélyebb elemzéseket nemigen szoktuk nyilvánosan látni. Csak arra hivaktoznék, hogy amikor vagy 10 százalékponttal csökkent '98 és 2002 között a járulékteher, a százalékos járulékteher, hát ami azért hatalmas a 10 százalékpont, mert negyvenegynéhány százalékrl harmincegynéhány százalékra, egy negyede eltűnt...

Mv.: - Ez a Fidesz-kormány alatt...

Gyurcsány Ferenc: - Ez a Fidesz-kormány. Növekedett ettől az OEP-nek a bevétele vagy csökkent? Csökkent. Mennyivel csökkent? Éppen annyival csökkent, amennyivel csökkent a százalékos díj. Azaz itt vannak feltételezéseink. Tehát képzelje el akkor, amikor már annyi a hiány, mint amit ön is mond, 5 százalékot mondott GDP arányosan, az 1200 milliárd forint nagyjából. 1200 milliárd forint az annyi pénz, amennyiből a magyar közoktatás két évig megvan, a magyar felsőoktatás hat évig megvan, Budapest fővárosa három teljes évig megvan, egy megyei jogú város költségvetése mondjuk 20 évig megvan. Ennyi a hiánya ma a rendszernek. Erre mondják nekünk azt, hogy próbálkozzunk tovább csökkenteni a járulékot, hátha több fog bejönni? Sőt a végén talán még fizethetünk belőle 14. havi nyugdíjat is, mondom némi malíciával. Nem szabad ilyen kísérletekbe belemenni, ez felelőtlen dolog.

Mv.: - Akkor térjünk rá a biztosítási rendszer vitájára. Egy nézőnk itt...előzetesen sok nézőnk írt, de valaki azt kérte, hogy egyszer valaki mondja már el, hogy mi is az a biztosítási rendszer? Mert itt használják a politikusok szire-szóra, de nem tudja pontosan. Adjon akkor mindjárt a miniszterelnök egy definíciót. Mi az a biztosítási rendszer?

Gyurcsány Ferenc: - Az a biztosítási rendszer, hogy mi itt nagyon sokan, vagy a társadalombiztosítás esetén valamennyi polgár beteszünk egy előre meghatározott pénzt egy közös kasszába és azt mondjuk, hogy nem külön-külön fizetjük meg a mi gyógyító ellátásunknak a számláját, hanem ebből a közös kasszából mindenkinek fizetnek, mindenkinek kifizetik a számláját. Persze ezt azt jelenti, hogy lesz olyan, aki az adott évben többet fizet be, mert egyszer sem volt orvosnál, a másik meg sokkal többet kap. Kiegyenlítjük a befizetéseinket, meg a kockázatainkat. Ezt jelenti a biztosítás ugyanúgy, mint hogy ha életbiztosításunk lenne. Van aki korán meghal, van aki pedig, bár fizette az életbiztosítását, nagyon későn hal meg és hát alig kap vissza valamit.

Mv.: - Na most a biztosítási rendszer vitája általában arra a kérdésre egyszerűsödik le, hogy egy vagy több biztosító legyen. Holott a szakemberek szerint, ha jól jegyeztem fel a főkérdést, nem ez, hanem az, hogy milyen szerepet kapjon a közszféra és milyen szerepet a magánszektor az egészségügy modernizációjában. A kérdés tehát hogy teljesen magunkra leszünk-e utalva, vagy szükség esetén továbbra is számíthatunk a közösség előbb fölvállalt szolidaritására. Ön erre a kérdésre hogyan válaszol? Hogyan válaszol mondjuk arra az ellenzéki állítás, hogy az egészség nem üzlet?

Gyurcsány Ferenc: - Az egészség valóban nem üzlet. Az egészségügyben viszont hát nagyon sok üzleti elem van. Hát jövedelmet kapnak az orvosok és a nővérek. Többet szeretnének kapni? Hát természetesen. Pénzbe kerül a gyógyszer? Igen, és hát a gyógyszergyártóknak az az érdeke, hogy még több pénzbe kerüljön. A megbomlott egészségügy esetén táppénzt szeretnénk például kapni. És folytathatnám a sort. Azaz ez egy csúcsztatás én szerintem. Ami pedig a biztosítót illeti, olyan énszerintem a legmegátalkodottabb piacpárti, idézőjelben mondom, liberális gondolatában sincsen, hogy az egy vagy több biztosítós modell arról szólna, hogy mostantól kezdve mindegyikőnk külön-külön fog majd megbírkózni azzal a kockázattal, hogy hát bizony hol sokba, hol kevésbe kerül az egészségügyi ellátás. Erről szó nincsen. Abban elég széles egyetértés van Magyarországon, hogy a gyógyítás költségeinek nagyon-nagyon magas részét a mostanit figyelembe véve, messze 90 százalék fölötti részét továbbra is közösen kell finanszírozni. Mindenki betesz a közösbe és mindenki onnan vesz ki szabályozott módon. És csak egy nagyon picike rész az, akkora rész, hogy legyen azért némi magánfelelősség is. Őszintén szólva az egy nagyon izgalmas kérdés, hogy miért nincs annak következménye, hogy az egyik vigyáz az egészségére, a másik pedig herdálja azt. Bármilyen picike pénzt is fizetünk, például 300 forintos vizitdíj, az például ezt a felelősséget jeleníti meg. Azaz én szerintem ez így nem pontos. A több vagy kevesebb biztosító az független attól a kérdéstől, hogy hogyan döntünk, hogy mennyi a biztosítási elem és mennyi a közvetlenül általunk fizetett elem. Hosszútávra is az lesz. Mégegyszer mondom, 90-95-98 százalékban biztosítási elem fog maradni és csak ilyen picike, mondhatni jelképes hozzájárulást fizetünk.

Mv.: - Az azt jelenti,  hogy egymás életmódjába bele fogunk szólni?

Gyurcsány Ferenc: - Egyáltalán nem. Hiszen nem szólunk bele, csak azt mondom, hogy ha én nagyon pusztítom magamat, annak annyi következménye azért van, hogy picivel többet kell fizetnem. Az Isten mentsen meg bennünket ettől a mércsikéléstől. De attól a fajta rossz egalitáriánus, egyenlősdi eszménytől. Nézze, volt it egyenlő rendszer. A jegyrendszer az egy egyenlő rendszer. Csak 3,60-as kenyér van. Mikor vagyunk boldogabbak? Aki akar, az ma tud magának venni házias jellegű kenyeret. Tud magának venni szezámmagos kenyeret. Ilyet meg olyat. És a magyarok ezt miként élik meg? Felszabadulásként, lehetőségként vagy akként, hogy elvettek tőlük valamit? Miért vagyunk ebben ilyen szemérmesek? Az egészségügyben is legalább ennyi minőség van egymás mellett. Én azt látom, hogy az emberek szeretik, hogy ha ötfajta joghurt van. Van aki veszi továbbra is a legolcsóbbat, aki jobbat akar venni, hadd vegye meg a legjobbat. Hát erről beszélünk.

Mv.: - Akkor el is jutottunk az egyenlőség eszményig. Ugye súlyos csapás lesz ennek a társadalomnak, legalábbis pont a tradíciókból kiindulva, hogy ha végül úgy döntenek, hogy lesz alap biztosítás és kiegészítő biztosítás. Ha jól értem, és majd kijavít, hogy ha nem, a kiegészítő biztosítás arról szól, hogy ki-ki anyagi helyzetének megfelelően vásárolhat mondjuk úgy, egészségügyi többletszolgáltatást. Tehát a gazdagabbak többet, színvonalasabbat, hozzáférhetnek esetleg hiánycikknek számító gyógyszerekhez, kezelésekhez, a kevésbé gazdagok meg nem. De hogyan fogják ezt elmagyarázni ezek szerint a társadalom többségének, hogy ez lesz a rendszer és ehhez képest kell viszonyulniuk?

Gyurcsány Ferenc: - Hát csak azt tudom remélni, hogy több eredménnyel, mint ahogy eddig tettük ezt. Mindegyikünk számára természetes az, hogy az életünk legtöbb területén van szabad választásunk. Hogy Suzukit vásárolunk magunknak, aki megteheti, vagy inkább még egy kicsikét spórolunk és egy Volkswagen Golfot vásárolunk magunknak? Nem tudom, hogy a kettő között mi a különbség, de gondolom, hogy ez két nem azonos autó. És folytathatnám a sort.

Mv.: - Hát árban jó...

Gyurcsány Ferenc: - Egészségügyben azt kell mondanunk azt gondolom, hogy azt kell alapellátásban biztosítani, amit lényegében mindenkinek tudunk adni. Azaz, hogy követelheti tőlünk valamennyi biztosított, hogy ez nekem is jár. Amit az ország elbír, azt mind a 10 milliónak tudjuk minőségben biztosítani, mennyiségben. Nem véletlenen múlik, hogy ki kétágyas szobába kerül, ki pedig 10 ágyas szobába kerül. Nem a véletlenen múlik, hogy valaki egy legmodernebb műtéti beavatkozással nyílt seb nélkül valamit...és folytathatnám a sort. Hanem ez jár. Magyarország ezzel a gazdagságával, amink van, ezt mindenkinek tudja adni és ez ki is követelhető. Aki ennél többet szeretne, olyat, amit nem tudunk mindenkinek adni, mert hát nincs belőle annyi, nem vagyunk olyan gazdagok, az meg fizesse meg. Ez őszintén szólva nem a mai helyzet megváltoztatása, csak nyilvánossá tétele.

Mv.: - Most is megfizeti csak hálapénzzel, ahogy mondta, mennyi, 80-100 milliárd évente?

Gyurcsány Ferenc: - 100 milliárdnak mondják, de ilyen szívességkereskedelem. Én szívességet teszek abban, te meg ebben neked, és azok akik a tetején vannak a rendszernek, azok között ez zajlik ma is, csak eldugva azok szeme előtt, akik ezt az egészet finanszírozzák. Én azt mondom, hogy nézzék, minden rendszert rombol az, hogy ha otthon azt mondanánk, hogy egyenlőek a gyerekeknek a zsebpénzei de van egy gyerek, aki állandóan titokban belenyúlhat a családi kasszába, a többiek nem is igen tudják ezt, és összekacsint mondjuk a papával vagy a mamával. Mit mondanának a többiek? Azt mondanák, hogy ők be vannak csapva. Magyarország be van csapva. Azt hiszi, hogy nem kerül pénzbe az egészségügy, miközben elképesztően drága mulatság ez, hogy ingyenes, miközben egyáltalán nem ingyenes és hogy egyenlőek vagyunk ebben az ügyben, miközben hatalmas különbségek vannak. A reform e tekintetben csak megmutatja ennek a valóságos természetét, éppen azért, mert nem lehet okosan, racionálisan viselkedni, ha a látszat meg a valóság eltér egymástól.

Mv.: - Nade ez az új rendszer akkor hogyan hozza létre ezt a biztonságot? Tehát mit tesz annak érdekében, hogy ezek, ha nem is kiegyenlítődnek de láthatóvá váljanak?

Gyurcsány Ferenc: - Hát ugye ön azt mondta, hogy különböző biztosítási csomagok vannak és például az alapbiztosítási csomag, ami egyébként kötelező és lényegében úgy működik, mint ma, ott garanciát vállalunk kölcsönösen. Mi garantáljuk, hogy ezt a szolgáltatást mindenki megkapja, és te megkapod azt a jogot, hogy ez ki is kényszeríthesd és hogy ha többet akarsz, az pedig fizessen érte. Végig minőségről szól ez. Hogy ezt meg lehessen csinálni, speciálisan ott fejlesztünk koncentráltan, nem mindenhol fejlesztünk. Nem az történik, hogy egyik helyen igen magas szolgáltatás van és oda járnak a felső tízezer tagjai és az nem érdekes, hogy mi történik az ormányságban. Hanem ezt a standerdet mindenhol biztosítani kell és az a vége, hogy az a szegény ember, aki már az előbb mondtuk, hogy 16 évvel kevesebb életkilátása van 30 éves korában, mint a diplomásoknak, az a szegény ember úgy érzi, hogy tényleg egy nemzet része. A hétszázát. Ő nem egy pária. Neki is megadják azt, mint másoknak, tovább fogunk élni pár évvel. Mert azért élünk hat évvel kevesebbet...

Mv.: - Nade ez csak az alapellátásra vonatkozik.

Gyurcsány Ferenc: - Ez mindenre vonatkozik.

Mv.: - Hát hiszen ha nem tudja megfizetni, ő nem vehet részt a minőségibb szolgáltatásban.

Gyurcsány Ferenc: - Az alapellátásnak jobbnak kell lennie, mint amilyen ma. Az alapellátás ma jobb lesz,...az alapellátásnak az a része, ahol ma vidéken sok helyütt, nagyon sok gonddal, bajjal szenved. Az általános színvonalat kell egyenlővé tenni, azaz a mai legrosszabb színvonalból egy jobb színvonal lesz. A prémium, a top színvonalat persze azt meg külön meg kell fizettetni, ez igaz. Csak újra mondom, ma is ez történik. Az a probléma, hogy ma ezt elhazudjuk. És éppen azok tudják ezt megtenni, akik a legbefolyásosabb érdekérvényesítő csoportok Magyarországon, akik nyilvánosan....(?) akik vezetik ezt vagy azt a részét az országnak.

Mv.: - Eljutottunk már egyszer és akkor én ezt kihagyta, mert gondoltam, hogy ennek külön fejezetet kéne adni, hogy mindezekben a vitákbana, mi most folyik, és ezt Kornai professzornak is itt múlt csütörtökön este szóba hoztam. Ezekben a vitákban miért nem lehet hallani az orvosokat, akik pontosan tisztában vannak az egészségügy anomáliával, akik állítólag megalázónak tartja a hálapénzt, legalábbis jórészük erről beszél nyilvánosan, akik szenvednek a kórházak félfeudális hierarchiájától, ahol rang számít és nem az orvosi teljesítmény. Szóval hogy akikről azt halljuk, hogy különben nagyon komolyan veszik a hivatásukat és a beteg ember szolgálatát tartják a legfontosabbnak. Ha ennyre tényleg diszfunkcionális az egészségügy működése, mint ahogy leírta, meg azért ezt tapasztaljuk is, akkor miért nem ők követelik leghangosabban az átalakítást ön szerint?
 
 Gyurcsány Ferenc: - Szerintem vegyesebb a kép, mint amit mi látunk a nyilvánosságban. Én nem gondolom azt, hogy orvosvilág az reformellenes. A felvetéseik egy része ráadásul jogos. A kormány mondjuk úgy, hogy részben beleesett itt egy csapdába. Én azt tapasztaltam 2006 előtt mindig, hogy amikor ilyen beszélgetésekben már nem tudott mit kérdezni tőlem a riporter, akkor megkérdezte, hogy dehát miniszterelnök, miért nincsen már egészségügyi reform? 2006 előtti tizenegynéhány évben mindig mindenki egészségügyi refomrot akart ebben az országban. Mintha ilyen közmegegyzés lett volna, hogy az kell. És azt hiszem, hogy abban volt némi illúziója a kormánynak arról, hogy mi is az egészségügyi reform és mit kell csinálni, abban egy szélesebb körű egyetértés van, és lehet ezt nagy tempóban az elején vinni előre. Most 6-7 hónap tapasztalata után azt látom, hogy a lényegben azt hiszem, hogy igazuk van. Minőséget kell csinálni, fejleszteni kell, át kell alakítani a struktúrát, át kell alakítani az érdekeltségi viszonyokat, és a többi, és a többi. De abban nem volt igazunk, hogy van-e olyan pontos tudás és ismeret széleskörben a reform tartalmáról, mint ami azt mi feltételeztük. És talán akkor is gáncsoskodásnak véltük a kritikát az elmúlt hónapokban, amikor az nem az volt, egyszerűen csak ismerethiány volt. Ezzel együtt a Terápia 2006 vagy 2007 című weblapon, amit most üzemeltet az Egészségügyi Minisztérium és sok internetes felületen, a zöld könyvben tavaly és az ahhoz kapcsolódó vitákban nagyon sokan elmondták a véleményüket. Ez mondjuk soha nem mondom azt, hogy elegendő ez a nyilvánosság és elegendő ez a vita. Jól értem, hogy még kijebb kell nyitni.

Mv.: - Látja azt már, hogy körülbelül hol az út közepe illetve vége? Tehát az elejét most látjuk, hogy iszonyatos vitákból áll, sőt az ellenzék, politikai ellenfelei azt is mondják, hogy ez a reform világos, hogy megbukott. De az, hogy ekkora ellenállásba ütközik az valóban jelenti azt, hogy a reform hát túl jó jövő elé nem néz.

Gyurcsány Ferenc: - Valójában én azt hiszem, hogy ezt a reformot ezt be fogjuk fejezni és sikeres is lesz ez a reform. A reformnak valamennyi lényeges elemét azt gondolom, hogy koncepcionálisan már látjuk és átlátjuk. Három kérdés van összességében előttünk. Az egyik kérdés az a hány biztosító a biztosító, mégegyszer mondom, nem arról szól ez a kérdés, hogy ki mennyit fizet. A második kérdés az alapellátás és járóbetegellátás, családi orvosi ellátásnak a  bővítése, átalakítása, ott meg kevesebb a kapacitás, mint a kórházaknál, tehát ezek szerkezeti kérdések. A harmadik pedig a fejlesztésnek a dolga. Ez a három van előttünk, én úgy látom, hogy az összes fontos döntés az idejében meg fog születni. 2008-ban már e tekintetben inkább az új rendszer begyakorlása, a fejlesztések elindulása lesz. Ha azt mondják, hogy lesz-e közben kisebb-nagyobb korrekció, az szinte egészen biztosan. Aki már épített életében egyszer házat, az tudja, bármennyire kész a terv, mikor a kőműveseket ott dolgoznak, időnként azt mondja, hogy na nem. Ezt az ajtót egy fél méterrel arrébb kell tenni, akkor egy picikét igazítsunk. Azaz én azt nem tekintem nagy bajnak, hogy ha apró korrekciók vannak folyamatosan, viszont azt fontosnak tartom innentől kezdve, hogy jobban lehessen látni az egymás után következő lépéseket teljes hosszában. De amikor ezt vetik a szemünkre, asszem abban igazuk van, hogy nem elég, hogy ha mi látjuk a lépéseket, mert ez nemcsak a mi ügyünk. Hanem az embereknek is látni kell, ezt itt át kell majd alakítani.

Mv.: - Na dehát hogy látja...és akkor egyet hadd ragadjak ki, talán arra még van időnk. Mennyire lehet ezeket a húsba vágó döntéseket decentralizálni? Az logikus, hogy nem ilyen központi reformfiktatúrát akarnak, a régiókra bízzák ugye a döntéseket, vívja meg helyi szinten ki-ki a maga érdekharcait. De arra talán nem számítottak, sőt nyilván nem számítottak, hogy ez az amúgy kevéssé szolidáris ország éppen ott lesz szolidáris, ahol nem kéne. Ugye mindenki segít mindenkinek, hogy megőrizhesse a kis privilégiumait és ennek nyomán ő is megtarthatja a sajátját. Szóval akkor hogy lesz ebből decentralizált döntéssorozat? És akkor itt most a RET-e, a Regionális Egészségügyi Tanács vagy Tanácsokra gondolok, amelyek hát egyhangúlag ugye visszadobták a labdát.

Gyurcsány Ferenc: - A Regionális Egészségügyi Tanácsokban talán Budapest kivételével mindenütt ellenzéki többség van. Hogy igaz vagy nem igaz, nem tudom, nekünk azt mondják, hogy ez egy legfelsőbb szinten eldöntő tudatos stratégia, hogy nemet kell erre mondani.

Mv.: - Márhogy a Fidesz eldöntötte, hogy...

Gyurcsány Ferenc: - Igen, hogy nem szabad megállapodni. Van egy jó ellenpéldánk és az elmúlt napokban Dél-Dunántúlon az egészségügyi intézmények vezetői azt mondták, hogy őket nem érdekli sem a pártutasítás, sem más, ők meg tudnak állapodni. És Dél-Dunántúlon a kórházak vezetői megállapodtak és a törvénynek megfelelően szűkített, átalakított kapacitást a törvénynek megfelelő szellemben fel tudták osztani.

Mv.: - A Tanácsban ott is fideszes többség van?

Gyurcsány Ferenc: - Igen, de nem a Tanácsban állapodtak meg, mégegyszer mondom. A Tanács nem tudott megállapodni, nemet mondott. Erre azt mondták a kórházi vezetők, hogy ha ti nem tudtok megállapodni, akkor mi megállapodunk nélkületek. Azaz vannak itt bíztató jelek is. Én azt mondom, hogy ha elfogadjuk azt, itt hadd mondjak egy példát. Magyarországon százezer lakosra 600 kórházi ágy jut, Németországban 400. 50 százalékkal több. Ugyanakkor családi orvosban éppen fordított az arány. Itt hozzá kell nyúlni. Hát azzal nem lesz jobb az egészségügy, ha nemet mondanak rá. Azaz én abban bízom, hogy lesznek kompromisszumok és lesznek okos döntések.

Mv.: - És akkor itt jön még egy befejezésül egy nagyon fontos dolog, a politika iránti bizalom szerepe. Ugye azt már tisztáztuk, hogy a befolyt adók meg járulékok közvetítő mechanizmusokon keresztül jutnak el az érintettekhez, a rászorulókhoz. De. Az államot irányító politikusokban egyáltalán politikai mechanizmusokban az állami bürokrácia szakértelmében, hatékonyságában, nem beszélve a tisztességéről, tehát nem  bíznak mindezekben a polgárok, ha magánzsebeket látnak a közösségi bevételek körül. Akkor hogyan kérhetik számon az adózók tisztességét meg a közösségi feleleősséget? Csak egy rövid választ kérek erre, mert aztán ez már ugye érinti a holnapi, tehát a szerdai adás témáját a közszféra, a közigazgatás állapota illetve reformja kérdéskörét.

Gyurcsány Ferenc: - Sikeresnek lenni közügyekben nem lehet anélkül, hogy a közügyek képviselőit ne venné körbe egy közbizalom. Ez a közbizalom, ez ma eléggé megkopott, megtöredezett. Hát érezzük, tudjuk, látjuk az országban. Azaz nemcsak az egészségügyet kell átalakítani, hanem újra meg kell erősíteni a köztársaságot, meg meg kell erősíteni a közbizalmat. Ebben nekünk is dolgunk van.  Például, hogy ügyekről beszélünk és nem egymásról. Arról, hogy hogyan élünk hat évvel többet egy jobb minőségű egészségügyben. Hogy merünk változtatni, hogy merünk ezekről a dilemmákról beszélni, hogy nem jelszószerű szövegeink vannak csak, hanem mélyen elemezzük, hogy azt látják rajtunk az emberek, hogy ezeket érdeklik ezek a problémák, nemcsak ezek a buta, felszínes viták. De hát nem mondom azt, hogy őszinte legyek, mert megint rám fog pirítani. Szóval mindig nagyon könnyű elveszíteni a bizalmat, az mindig gyorsan megy, magánviszonyban is. Így áll a politikában is. Újraépíteni sokkal nehezebb. Az egészségügyi reform mellett egy hosszú, hosszú közbizalom újraépítés is jönni fog a következő években. Legalábbis ez a célunk.

Mv.: - Hát akkor holnap este erről majd többet beszélünk. Köszönöm szépen. Ma estére ennyi volt, amit leginkább az egészségügyi reform megértése érdekében tisztázhattunk.