A miniszterelnök szerint nincs más csomag a placcon, ezért az emberek bízni fognak válságkezelő programjában. Közel öt év kormányzás után úgy érzi viszont, hogy egy illúzió rabja volt, és elismeri, hogy sokkal kevesebb sikert ért el, mint azt eredetileg gondolta. A korrupció melegágyának tartott pártfinanszírozás ügyében szerinte nem vele kell kardozni, hanem Orbán Viktorral. Interjú Gyurcsány Ferenccel.

- A vagyonnyilatkozatából úgy tudom, hogy nincs autója. Nem is vásárolt soha kocsit?
- Dehogynem. Az első autóm egy Skoda 120L típusú sárga kocsi volt.

- Akkor biztosan bele tudja magát képzelni egy olyan helyzetbe, hogy elmegy egy kereskedőhöz, aki azt mondja, itt az autó, egymillió forintba kerül, van benne ötvenezer kilométer, a fogyasztása hat liter, de aztán amikor megvan a kocsi, akkor az adásvételi szerződésből kiderül, hogy az ár valójában másfél millió, ötvenezer helyett százezer kilométer van benne, és hat liter helyett tízet fogyaszt. Visszamenne ahhoz a kereskedőhöz autót vásárolni?
- Legfeljebb akkor, ha kiderülne, hogy a város minden kereskedője ilyen. Márpedig ha jól értem a kérdését, akkor ez a helyzet.

- Tehát Magyarországon nincs egy őszinte politikus sem? Merthogy a hasonlat nyilván erre vonatkozott.
- Nézze, olyan erővel akartuk kiszolgálni a választók igényeit nagyon sokáig, mint a szerelmes férfiak, amikor udvarolnak a lányoknak. Az ország egy része nehezen emészti, hogy bizony az udvarlást követő időszakban kiderül, hogy nem olyan tökéletes a választott pár, mint azt korábban gondolta. De beszélhetünk konkrétan is, ha a képeket nem szereti. Visszagondolok 2002-re és 2006-ra, akkor már két nagy párt versengett egymással. Egyik választási évben sem volt egyik párt sem kellően erős vagy bátor ahhoz, hogy azt mondja, nézzék, magyarok, az az igazság, hogy itt rendkívül sok változtatást kell csinálni. A pártok vagy becsomagolták, vagy elhallgatták. Mi is így voltunk ezzel. És ez akkor is igaz, ha 2006-ban mi ígértünk kevesebbet.

- Most bejelentett egy újabb programot. Miért higgyenek önnek az emberek jobban most, mint 2006-ban?
- Elég, ha annyira hisznek, akkor választást nyertünk. Az embereknek van lehetőségük hinni egy másik csomagban, bár kétségkívül nincsenek könnyű helyzetben, mert hát milyen másik csomag van a porondon? Lehet azt mondani, hogy nem bíznak abban az autóban, amelyet én árulok, de tessék mondani, hogy milyen másik autó van most a placcon. (Az interjút a Reformszövetség csomagjának bejelentése előtt rögzítettük - a szerk.)

- Közben viszont minden reformnál fontos az, hogy legyen hozzá társadalmi támogatottság, vagyis az emberek is elfogadják azt. Az utóbbi három évben ez nem feltétlenül volt meg, és talán éppen azért, mert ön sokszor ellentmondásba keveredett saját magával.
- A társadalmi támogatás és a program olyan viszonyban van egymással, mint a szorzandó és a szorzó. Ha ezek közül bármelyik nulla, akkor a végeredmény is nulla lesz. Az MSZP-nek és a kormánynak van egy támogatottsága, lehet vitatkozni, hogy ez mekkora. Ez egy pozitív szám, és van mögötte egy program. Ennek az alternatívája az, hogy a szocialista párt fő riválisának nagyobb a támogatása, és egyáltalán nincs mögötte program. Ez a választási lehetőség van Magyarországon.

- A hitelesség azonban személyhez is kötődik, és lehet azt mondani, hogy ön ezt egyszer eljátszotta. Persze igaz, hogy ezt vissza is lehet szerezni, de félre is lehet állni és átadni a helyet valaki másnak.
- Két választás között van ennek egy fontos feltétele: hogy az ember tudja azt, mihez nyit utat. Nem lehet tőlem azt kérni, hogy nyissak utat olyan politikához, amiről két dolgot tudunk: egyrészt azt, hogy akár az ördöggel, a legszélsőségesebb eszmékkel is cimborál, ha abból hatalom következik, másrészt pedig azt, hogy itt vagyunk a válság közepén, és eddig egyetlen javaslatuk volt, az, hogy csökkentsük a zsírszalonna áfáját öt százalékra. Szerintem aki ezt javasolja, az a hiteltelen.

- Nagyon régóta mondják ők azt is, hogy csökkenteni kell a munkabért terhelő járulékokat. Ön ez ellen éveken át tiltakozott, most pedig bejelentette, hogy ezt fogja csinálni.
- Nem így van. Most is azt mondom, hogy az adó- és járulékcsökkentés önmagában nem csodaszer. Mi az adót összességében nem is csökkentettük: egyik helyen csökken, másik helyen nő. A cukrosbácsi politikája az, hogy csak azt a részt mondom el, ami édes. Ráadásul olyan ember teszi, aki korábban adócsökkentést ígért, majd nem tartotta be.

Fotó: Tuba Zoltán [origo]

- Tiszta sor, hogy ez egy adóátrendezés. Viszont ön egy korábbi, 2006-os interjúban is azzal érvelt, hogy a Fidesz hiába csökkentette a tb-járulékot, attól nem lett több munkahely. Most viszont azt mondja, hogy a járulékcsökkentéssel lehet megőrizni minél több munkahelyet.
- Azt mondom, hogy ezzel is. Érdemes azonban ebbe belemenni. Nem én mondom azt, hogy nem sikerült növelni 1998 és 2002 között a munkahelyek számát, hanem ez tényszerű. Tudjuk, hogy kormányon 11 százalékponttal csökkentette a Fidesz a járulékot, és mégsem nőtt a foglalkoztatottak száma. Én most is azt mondom, balga dolog azt hinni, hogy önmagában a járulékok csökkentése megoldja a problémát. Azt mondtam, hogy legalább öt dolgot csináljunk meg: alakítsuk át az adórendszert, a szociális rendszert, a foglalkoztatási rendszert - közfoglalkoztatással -, a nyugdíjrendszert és alakítsuk át a kis- és középvállalkozások támogatását. Nincs egyetlen csodaszer. Ha valaki azzal kampányol, hogy egyetlen dologgal, az adócsökkentéssel meg lehet oldani az ország problémáit, akkor arra azt mondom, hogy ez hazugság, ez a választók félrevezetése.

- Akkor is érdekes, hogy épp most vezeti be ezt a változtatást. A parlamenti bejelentéskor úgy fogalmazott, hogy "a szándék egyszerű: az, hogy jobban megérje dolgozni, jobban megérje munkából keresethez jutni, mint a korábbiakban". Öt évre volt szükség, hogy erre rájöjjenek?
- Nem, de emlékszik, a 2006-os adócsomagban - amelyről többször is azt mondtam, hogy szerintem hiba volt -, az szerepelt, hogy 2007-2008 környékén járulékot kell csökkenteni. Áfával kezdtük, és járulékcsökkentéssel folytatódott volna, de 2006 őszén ezt a programot visszavontuk. Utána adóról először 2008 februárjában beszéltem, talán emlékszik rá, az akadémián. Már akkor is járulékot csökkentettünk.

- Ehhez képest 2008 áprilisában arról beszélt, hogy középtávon is el kell felejteni az adóreformot. Ez az, amit említettem, hogy gyakran ellentmondásba keveredik, még hónapos távlatban is.
- Túl voltunk a népszavazáson. Hatalmas csalódással. És nem volt gazdasági világválság. Tavaly márciusban azt láttam, hogy az ország jelentős része nem vevő a reformokra. Végtelenül csalódott voltam magam is, sok szempontból pesszimista. Nem bíztam abban, hogy újra lehet indítani a reformokat ilyen hangulatban. Hadd vitatkozzam magával abban, hogy ismételgeti azt a szokásos ellenzéki vádat, hogy folyton változtatom a véleményemet.

- Pedig ez elég egyértelműen kiderült.
- Miből?

- Menjünk vissza 2006-ig, ön akkor azt mondta, hogy adócsökkentés lesz, be is vezették az erről szóló programot, majd pár hónappal később a választások után jöttek a megszorítások. Nem egészen egy éve még azt mondja, középtávon sincs esély adóreformra, most pedig bejelent egy átalakítást, amelyet az utóbbi húsz év legnagyobb adóreformjának nevez.
- Szerintem, ha egy politikus többet tesz, mint amire korábban lehetősége volt, az rendben van. Ha ön azt mondja a főnökének, hogy az elkövetkező hetekben csak napi hat órát tudok dolgozni, majd fél év múlva közli, hogy tudok tízet is, akkor szerintem jól csinálta. Amit teszek, az függ attól, hogy mit lehet tenni az adott szituációban Magyarországon. Hogy mit engednek meg a választók és hogy milyen politikai alternatívával szemben lehet ezt megtenni. Amikor két csapat kimegy a pályára, akkor van egy taktikájuk, de részben a nézők hangulata, részben a rivális magatartása befolyásolja a játékosokat.