"Azt fogják kérdezni: volt kétharmadotok, miért nem oldottátok meg?" - interjú Navracsics Tiborral

Legfeljebb 15 perc alatt bármikor képes elérni Orbán Viktort, bocsánatot kér a forintpánikot okozó fideszes és kormányzati nyilatkozatokért, viszont nem érzi, hogy bármi probléma lenne politikusok kinevezésével független intézmények élére. Az [origo] interjúja Navracsics Tibor közigazgatási miniszterrel, a kormány második legfontosabb emberével, aki szerint a kétharmados többség nem lehetőség, hanem felelősség, mert senki mást nem hibáztathatnak majd, ha nem tudják elérni a céljaikat.

- Az egyik miniszterelnök-helyettesként ön felel a kormányzati munka koordinációjáért. Ha lenne most egy rendkívüli helyzet, mennyi időbe telne, hogy elérje Orbán Viktort?
- Mondjuk, úgy 15 percbe, maximum. Volt már rendkívüli helyzet, hiszen a miniszterelnök külföldön tartózkodott például akkor, amikor az árvíz miatt veszélyhelyzetet kellett elrendelnünk Borsod-Abaúj-Zemplén és Győr-Moson-Sopron megyékben. Akkor is zökkenőmentesen tudtunk kommunikálni. Még ha Orbán Viktor épp egy tárgyaláson van is, mindig van a környezetében olyan ember, aki elérhető, és akinek a közvetítésével meg tudjuk beszélni a dolgokat.

- Azt is rendkívüli helyzetként kezelték, amikor szintén a kormány megalakulását követő első héten az államcsőd közeli helyzetről szóló nyilatkozatok miatt gyengült a forint és Magyarország címlapokra került külföldön?
- Valóban, a kezdeti időszakban voltak kommunikációs zavarok a párt és a miniszterelnökség között. Ezeket azonban gyermekbetegségeknek tartom. Remélem, már kinőttük őket.

- Annak a forintgyengüléses helyzetnek különböző magyarázatai jelentek meg, elhangzottak görögdinnyés hasonlatok, illetve az, hogy kiforgatták a nyilatkozatokat, de arra nem emlékszem, hogy bárki is kimondta volna azt a szót, hogy bocsánat. Miközben - elég csak a devizahitelesekre gondolni - sokkal nagyobb baj is lehetett volna a dologból.
- Hivatkozhatnék arra, hogy azon a két napon, amikor az említett esemény zajlott, épp Luxemburgban voltam egy miniszteri tanácsülésen. De nem akarom ennyivel elintézni a dolgot. Úgy érzem, nem volt előre látható, hogy amikor szinte egy időben, egy brüsszeli sajtótájékoztatón Orbán Viktor miniszterelnök az Európai Bizottság elnökével közösen tartott sajtótájékoztatón arról beszél, hogy mindent megteszünk a hiánycél tartása érdekében, Debrecenben pedig egy kis- és középvállalkozói konferencián a Fidesz alelnöke azt mondja, hogy Görögországhoz hasonlít Magyarország, a kettő közül teljesen aránytalanul az utóbbi tör át a világ nyilvánosságán és borítja a világpiaci helyzetet. Ez a dolog háttere, és ha az hiányzik a magyar nyilvánosságnak, akkor bocsánat, máskor nem szabad ilyet mondani.

- A rákövetkező héten aztán annyiban fordult a helyzet, hogy amikor Orbán Viktor bemutatta a kormány gazdasági akciótervét, akkor azt - talán egyedül Gyurcsány Ferencet kivéve - szinte mindenki nagyon pozitívan fogadta, beleértve még Kóka Jánost és Oszkó Pétert is. Ehhez mit szólt?
- Igen? Nem tudtam. Azon vagyok a leginkább meglepődve, hogy miért kérdezték meg Kóka Jánost. Ő egy vállalkozó. Ennyi erővel sok más vállalkozót is meg lehetett volna kérdezni.

- A parlamenti vitában került elő a neve, Schiffer András LMP-s frakcióvezető mondta azt, hogy Kóka szellemét idézi a program, és később Gyurcsány is hasonlót írt a blogján.
- Talán azért lehetett, hogy többé-kevésbé mindenki dicsérte a programot, mert sikerült vele érzékeltetni, hogy miről beszéltünk négy éven keresztül, amikor elleneztük a megszorításokat. Miközben vannak az akciótervben a takarékosságot erősítő intézkedések és elvonások a minisztériumoktól, addig egyúttal építjük azokat az elemeket is, amelyek a növekedés kiindulópontjai lehetnek. Mindig is úgy gondoltuk, hogy véget kell vetni a megszorítások politikájának; 2006 óta folyton azt mondtuk, hogy nem ebbe az irányba kellene menni, hanem a magyar gazdaságpolitika teljes átgondolása felé. Megpróbáltuk azt a kombinációt kidolgozni, amely tartalmaz takarékossági elemeket, de amelyben jelen vannak a gazdaság megújulását előkészítő intézkedések is.

- Ön szerint mennyire jól készítették fel a választókat arra, ami most jön? Nyilván leegyszerűsítés, de az elmúlt négy-nyolc évre visszagondolva a Fidesz kommunikációjából az jött át, hogy elég lesz, ha elmennek Gyurcsányék, mi csinálunk egy nagy adócsökkentést, és aztán minden rendben lesz.
- A szocialisták mondták, hogy mi ezt mondjuk. Mi valójában mindig azt mondtuk, hogy adócsökkentésre, a gazdaság beindítására van szükség, és nagyon sok munka kell ahhoz, hogy Magyarország kikerüljön a válságból. A legfőbb problémánk mindig azzal volt, hogy azok az iszonyú erőfeszítések, amelyeket Magyarországnak azért kellett tennie, hogy egy kicsivel kisebb legyen a költségvetési hiány vagy hogy egy kicsivel szűkösebbek legyenek az állami kiadások, soha nem hoztak eredményt. Egy kis nagyképűséggel gyakorlatilag azt mondhatjuk, hogy miután 2004 körül kifutottak az első Orbán-kormány intézkedései, azóta a gazdaság folyamatosan visszaesett. Mi azt ígértük: olyan politikát fogunk folytatni, amely lehetővé teszi, hogy az erőfeszítések jobbá tegyék a helyzetet. Most is abban bízunk, hogy ha apránként is, de javulni fog a helyzet.

- Igen, de úgy tűnt, hogy csak a választások előtt néhány héttel vagy talán hónappal jelent meg a fideszes beszédekben, nyilatkozatokban az, hogy ezt mi egyedül nem fogjuk tudni megcsinálni, szükség van gyakorlatilag mindenkinek a részvételére, a gondolkodásmód megváltozására. Ezt nem túl későn kezdték el mondani?
- Lehet, hogy csak később kezdett nagyobb hangsúlyt kapni, de ragaszkodnék ahhoz, hogy mi korábban is ezt mondtuk. Állandó eleme a Fidesz politikájának és világlátásának, hogy mindig azoknak az embereknek az érdekeire helyezzük a hangsúlyt, akik tenni akarnak valamit: akik gyermeket nevelnek, vállalkoznak, előbbre akarnak jutni, motorjai akarnak lenni a gazdasági növekedésnek. Persze ilyenkor jön a szokásos MSZP-s érvelés, hogy tehát lemondunk a fiatalokról és az idősekről, de ez sem igaz. Aki ma nyugdíjas, az aktív korában tett nagyon sokat azért, hogy ma egyáltalán fenntartható legyen a nyugdíjrendszer, és ugyanez most az egész társadalom érdeke is. Ehhez pedig a jövőben is jó minőségű és képzett munkaerőre van szükségünk. Az a véleményem, hogy egy jó politikának például ezért is támogatnia kell a fiatalokat.

- Amikor az előbb a leegyszerűsített és nagy várakozásokat keltő ígéreteket említettem, akkor például arra gondoltam, hogy a miniszterelnök bejelentette, két héten belül olyan változások lesznek a közbiztonságban, amit sokan el sem tudnak képzelni. Egyrészt a munkatársaink voltak Ózd környékén, és az ottani emberek nem feltétlenül éreztek változást, másrészt a kormány hiába küld abba a térségbe rengeteg rendőrt, az még nem fogja garantálni, hogy nem következik be egy újabb Olaszliszka. És akkor a kormánynak már nemcsak egy-egy Nyakó István-sajtótájékoztatóval kell szembenéznie, hanem az ebben a témában keményebb Jobbikkal is. Erre fel vannak a készülve?
- Fel. Önmagában az, hogy Borsod-Abaúj-Zemplén megyében több rendőr van - tudomásom szerint megduplázták a létszámot -, még nem garancia arra, hogy javul a helyzet, de ha nem küldünk oda rendőröket, akkor biztosan nem is fog. A politikusok legnagyobb tévedései abból szoktak adódni, hogy valamilyen megoldásra azt gondolják, ez biztosan javít majd a helyzeten. Ilyen azonban nincs a politikában, egy jó megoldás is legfeljebb csak lehetőséget ad a javulásra. A közbiztonság abban hasonlít a korrupcióhoz, hogy a tények nagyon fontosak ugyan, de az érzet is sokat számít. Ma úgy érzik az emberek, hogy nincs közbiztonság Magyarországon. Kell találnunk valamilyen eszközt arra, hogy ezen javítsunk. Megpróbáljuk nagyobb rendőri erővel, de ha így nem megy, akkor más megoldásokhoz folyamodunk.

- Említette a korrupciót. Azt ígérték, hogy ezt felszámolják, kimondani azonban ezt nagyon könnyű ...
- ... megcsinálni pedig nem az, de egyszer hozzá kell kezdeni, bármennyire nehéz is. Voltam a Szárny és teher című, a köztársasági elnök kezdeményezésére összeállított kötet korrupcióval foglalkozó konferenciáján, és ott is erről volt szó. A kötetben új intézményeket javasolnak, de ott is azt mondtam, hogy első lépésként a meglévőket kell megerősíteni. Partnerek lennénk például abban, hogy az ügyészségen specializált, külön a korrupcióval foglalkozó egységek jöjjenek létre. Addig ugyanis, amíg a meglévő jogszabályok és intézmények nem merítik ki hatékonysági tartalékukat, fölösleges újakat létrehozni. Ez pluszpénzt, pluszembert jelentene, és nem biztos, hogy nagyobb hatékonysággal járna. Akkor van szükség új intézményekre, ha a meglévők túlterheltté válnak.

- Arra hajlandók, hogy ennek részeként a pártfinanszírozást rendbe rakják?
- Napirenden van. A Lehet Más a Politika javaslatára a hét elején a parlament napirendjére került a Transparency International által készített kampányfinanszírozási tervezet. Nyilván nagy viták lesznek majd. Mi korábban azt mondtuk, hogy a kampányköltségek levágásával lehetne tisztább helyzetet teremteni. Mások ezt máshogy gondolják, de a téma napirenden van, vitatkozni fogunk róla.

- Ebben a vitában a Fidesz hajlandó elismerni, hogy részt vett a mostani, nem feltétlenül tiszta pártfinanszírozási játszmában?
- Azért nem vagyunk hajlandóak elismerni, mert bűncselekmény nem történt, bizonyíték erre nincs. Gyurcsány Ferenc szokta azt mondani, hogy ő tudja, az MSZP részt vesz mindenféle ügyletekben. Ezt bizonyítania kellene, és ha tud ilyen ügyekről, akkor büntetőfeljelentést kellene tennie. A Fidesz mindig elszámolt a pénzügyekkel a jogszabályoknak megfelelően.

- Igen, mindegyik párt ezt mondja ...
- ... de nem mindegyik tud elszámolni.

- Viszont az ön által is említett Transparency International végzett kampánymonitorozást a választás előtt, és a számításaik alapján arra jutottak, hogy a Fidesz és az MSZP is jócskán túllépte a 386 milliós költséghatárt a kampányban.
- Becslések szerint. Tisztelem és becsülöm Alexa Noémit (a Transparency International magyarországi szervezetének vezetője - a szerk.), mondhatom, hogy jó személyes viszonyban vagyunk, és meg is beszéltük a korrupcióról szóló konferencián, hogy ha már kicsit otthonosabban mozgok a minisztériumban, akkor leülünk és beszélünk. Nyilván azt is megbeszéljük majd, hogy milyen módszerekkel vizsgálták a kampányköltéseket. Nekünk az Állami Számvevőszék felé kell elszámolnunk, és ezt meg is tettük. Amíg ezek a jogszabályok vannak, addig ezeknek fogunk eleget tenni.

- A választási ígéreteik között is szerepelt, a kormányprogramban is benne volt, hogy "vissza akarják állítani a demokratikus normákat" és meg akarják erősíteni a demokratikus intézményrendszert. Ön politológus, ezért kérem, javítson ki, ha tévedek, de a demokratikus berendezkedésekhez hozzátartozik a különböző fékek és ellensúlyok rendszere, ugye?
- Így van.

- Ön szerint mennyiben áll összhangban ezzel például az, hogy az állami gazdálkodás ellenőrzésére hivatott Állami Számvevőszék élére egy fideszes képviselőt akarnak jelölni?
- Az alelnöki pozícióba pedig az MSZP egyik volt képviselője kerülne. Az előző ciklusban a szocialisták álltak elő azzal, hogy Göndör István (MSZP-s parlamenti képviselő - a szerk.) legyen az ÁSZ alelnöke, és cserébe felajánlották, hogy mi adjuk a másikat. Akkor ott nem jött létre megegyezés, mert az elnök személyében nem volt egyetértés. Azt mondom, hogy várjuk meg, milyen teljesítményt nyújt az új vezető. Nincs helye a pártpolitikának ezekben az intézményekben.

- Akkor miért tesznek oda egy képviselőt?
- Domokos László jó szakember, ezt senki nem kérdőjelezi meg. Abból, hogy valaki fideszes parlamenti képviselő volt, még nem következik az, hogy állandóan jobbra hord a tekintete, vagy hogy csak a jobboldalon hajlandó közlekedni az utcán, és bal kezével nem is hajlandó tenni semmit.

- Warvasovszky Tihamérhoz annyi még hozzátartozik, hogy ő összeveszett az MSZP-vel.
- De baloldali ember, nem?

- Az lehet, nem tudom.
- Itt van Bihari Mihály is (1994 és 1998 között MSZP-s képviselő, később alkotmánybírónak választották - a szerk.), akit alkotmánybírónak jelölünk, ő még csak nem is veszett össze az MSZP-vel. Gyurcsány Ferenc haragudott meg rá, mert alkotmánybíróként alkotmányosnak merte minősíteni a népszavazási kérdéseinket. Nem az a kérdés szerintem, hogy ki melyik párthoz tartozott élete korábbi szakaszaiban, hanem az, hogy abban a konkrét pozícióban milyen tevékenységet fejt ki. Ha az egy független intézmény, de ő pártpolitikát folytat, akkor nem ott van a helye.

- Nem ez volt ugyanakkor az a sokak által kárhoztatott logika, hogy az "egy jobboldali - egy baloldali" elv alapján döntenek a pozíciókról?
- Úgy gondolom, hogy a működés fogja eldönteni ezt a kérdést. Tudok olyan emberről, aki olyan pozícióba kerül, ahol nem lenne szabad pártpolitikát folytatni, de megbokrosodik, és ideológiai kitételekkel van tele a munkássága. Vannak viszont olyan emberek, akik korábban politizáltak, de amikor olyan intézménybe kerültek, ahol pártatlanul kellett eljárni, ott azt tették. Bízom abban, hogy Magyarországon működhet a demokrácia. Egy független intézmény élén az ember nyilvánvalóan újragondolja a saját szerepét.

- Ebbe a gondolatmenetbe tartozik az is, hogy a jogszabályok talán nem sérülnek ugyan, de nem erősítené-e a demokráciát, ha a Fidesz nem három nappal a választás előtt nevezné meg az államfőjelöltjét? Így kaphatna időt a sajtó és az ellenzék is, hogy a jelölt ismeretében feltegye a megfelelő kérdéseket és megkapja rá a megfelelő válaszokat.
- Gyanítom, hogy eléggé ismert ember lesz a jelölt, bár nem tudom még, hogy ki lesz az. Lesz idő arra, hogy mindenki feltehesse a kérdéseit. Látni kell azért azt is, hogy a Fidesz-KDNP-nek ma az országgyűlésben kétharmados többsége van, és ez a választók akaratára vezethető vissza. Abból soha nem csináltunk titkot, hogy nagy változásokra készülünk. Orbán Viktor mondta azt, hogy kis többség - kis változás, nagy többség - nagy változás. Arra kértünk felhatalmazást, hogy nagy változásokat hajthassunk végre. A szocialisták és a Jobbik azt mondták, azért ne szavazzanak ránk az emberek, mert akkor mi nagy változásokat fogunk végrehajtani. Elég egyértelmű az emberek ítélete ebből a szempontból. Mivel kétharmados többségünk van, nem háríthatjuk át másra a felelősséget, ha nem oldjuk meg a problémákat. Nem mondhatjuk azt, hogy a koalíciós partner nem engedte. Ez a kétharmados többség nem annyira jog, hanem inkább felelősség. Mindenki azt fogja tőlünk kérdezni négy év múlva: volt kétharmadotok, miért nem oldottátok meg?

- Igen, de nem emlékszem arra, hogy a kampányban elmondták volna, ezt a kétharmadot arra is fogják használni, hogy az ÁSZ élére saját képviselőjüket nevezzék ki, vagy hogy az alkotmánybírók jelölésénél úgy változtatják meg a szabályokat, hogy az a Fidesz érdekeit szolgálja.
- Egyrészt nem tudtuk, hogy kétharmados többségünk lesz. Azt mondtuk, azért kell kétharmados többség, hogy mélyreható változtatásokat tudjunk elérni. Másrészt elég unalmas lakossági fórum lett volna egy olyan, ahol leülünk és azt mondjuk, ezt, ezt és ezt akarjuk megváltoztatni. Azt gondolom, hogy ha egy többség él a felhatalmazásával, az nem jelenti a demokrácia sérelmét. Magyarországon ez a helyzet azért furcsa és szokatlan, mert először fordul elő. Arra volt már példa, hogy egy koalíciónak volt ekkora többsége, nem is haboztak élni vele, 1994 nyarán megváltoztatták az önkormányzati választási törvényt. Most nem csorbul semmilyen demokratikus alapjog, csak a szokások változnak. Ha belegondol abba, hogy mekkora cirkusz szokott lenni alkotmánybírók jelölésénél, vagy abba, hogy az Állami Számvevőszéknek nincs elnöke és alelnöke, akkor ez azt mutatja, hogy miközben az alkotmányos rendben voltak a konszenzust kikényszeríteni akaró megoldások, addig a kormány és ellenzék között a bizalom annyira hiányzott, hogy gyakorlatilag lebénította az egész rendszert. Ezért gondolom azt, hogy ennél sokkal jobb, ha vállaljuk, hogy meg kell védenünk ezeket a lépéseket, és bebizonyítjuk, hogy nem járnak a demokrácia sérelmével.

- Nem fél attól, hogy kialakul az a látszat, hogy itt nagyon erős nyomulás van, és ez visszaüthet a következő választáson?
- Ezért nem értem például azt, hogy a szocialisták, a jobbikosok és LMP-sek miért mondják azt, a mi önkormányzati törvényünk eleve bebetonozza a Fideszt az önkormányzatokba. Hiszen a választópolgárok hangulata 1-2 hónapon belül is megváltozhat: nem lehet tudni, hogy mi lesz októberben.