A legjobban ott működik a felsőoktatás, ahol nem vezették be a Bologna-rendszer szerinti kétszintű képzést, ezért a jövőben az egyetemek dönthetik majd el, hogy visszaállítják-e a régi rendszert - mondta az [origo]-nak Dux László felsőoktatásért felelős államtitkár-helyettes. Az iskola fő feladata nem az, hogy ott jól mulassanak a gyerekek, és az lenne a jó, ha a tanár ismét a közösség lámpása lenne. Milyen lesz az új felsőoktatás a kormány terve szerint?

Pokorni Zoltán szerint az államtitkárság nem egyeztetett a Fidesszel az új felsőoktatási törvény koncepciójáról. Miért?
Az egyeztetés nem maradt el, az államtitkárság a koncepció-tervezetet időben eljuttatta az Országgyűlés oktatási bizottságának elnökéhez, de az anyaghoz semmilyen reagálást nem kaptunk. Ezért számunkra az azóta történtek nehezen értelmezhetők. Mindenestre hétfőn is leülünk Pokorni úrral, őszintén reméljük, hogy sikerül tisztázni a félreértéseket. Hoffmann Rózsa államtitkár asszony a Fidesz kulturális tagozatának elnöke, jómagam pedig a tagozat felsőoktatási, tudományos szekciójának vezetője vagyok. Rengeteg véleményt, észrevételt kaptunk a fideszes felsőoktatási szakemberektől. Ennek fényében az egyeztetési folyamatból a nagyobbik kormánypárt kizárásáról beszélni bajos dolognak tűnik.

Az új felsőoktatási törvény koncepciója szerint a felsőoktatás nem működhet piaci alapokon, mint eddig. Mi a probléma a piaci elvvel?
Egy olyan országban, ahol a források kissé szűkösen állnak rendelkezésre, a piac szabályozó hatása lényegesen hosszabb távon érvényesül, mint a nálunk szerencsésebb helyzetű országokban. A rendszer ily módon a társadalom igényeinek nem, vagy csak igen komoly késéssel képes megfelelni. A közpénzből finanszírozott felsőoktatást nem lehet kizárólag a piac hatásainak kitenni, a felsőoktatás ugyanis, álláspontunk szerint közszolgálat.

A külföldi egyetemekkel folytatott verseny - ami a Bologna-rendszer egyik fontos eleme - hiányzik a tervezetből. Magyarország is az egységes felsőoktatási térséghez tartozik.
Attól, hogy egy egységes felsőoktatási térség részei vagyunk, nem kell egy ország hagyományos, átlátható, és főleg a minőséget szolgáló képzési rendszerét a bolognai elvekre hivatkozva fölszámolni. A korábbi oktatásirányítás sajnos nem így gondolkodott. Az 1990-es évek elején még a felsőoktatás számos ágában nemzetközi összehasonlításban is versenyképes, kimagasló képzések folytak Magyarországon. Néhány terület, így például az orvosképzés továbbra is megőrizte színvonalát.  A legkevesebb minőségi problémát azon képzésekben látjuk, amelyek nem kerültek bele a bolognai reformok magyarországi változatába, ahol hagyományosan megvolt, és megmaradt a képzés igényessége.

Tehát a kétciklusúvá tett képzések rontották a minőséget?
A változás alaposan megzavarta a rendszert, a kétciklusú képzés kritikáját számtalan fórumon fogalmazták meg felsőoktatási szakemberek. Annak idején a tervezet abból indult ki, hogy a hallgatók egy részének nincs szüksége az ötéves képzésre, a három év alatt megszerzett tudással a munkaerőpiacon jól elboldogul. Csakhogy, amennyiben a felsőoktatásban az alapképzés nem valamilyen életpályára, gyakorlatra képez ki, hanem harmadév után egyszerűen kilöki a rendszer a hallgatók egy jelentős hányadát az utcára, akkor azon túl, hogy valamelyest műveltebb lett az illető a felsőoktatásban töltött évekből nem sokat profitál, ugyanis hasznosítható, a piacon eladható tudással nem rendelkezik. Az új koncepció nem tiltja meg a kétciklusú képzés fenntartását, viszont azt mindenképpen szeretnénk elérni, hogy ahol fenntartják, ott már az alapszakosoknak is legyen valami életesélyük. Ahol viszont világos, hogy egy magasabb szintű mester-, vagy akár doktori fokozatra irányuló képzésről van szó, ott az átmenetet - ha a képzés kétciklusú is marad - szinte automatikussá kell tenni, például egy bizonyos szigorlati átlag eléréséhez lehet kötni. A sajtóban elterjedt állításokkal ellentétben mindenképpen elkerülendőnek tartjuk, hogy a hallgatóknak külön kelljen jelentkezni, felvételizni, szakdolgozatot írni.

Ezért hoz létre kétféle alapszakot a koncepció?
A javaslat maga nem hoz létre sem egyet, sem kettőt, sem hármat, csupán a lehetőségét teremti meg.

A tervezet szerint lesz gyakorlati, és akadémiai alapszakos diploma.
Lehet ilyen. Szeretnénk visszaadni a döntést azoknak, akiknek az elején is hallgatni kellett volna a szavára. Amikor 2006-ban bevezették a bolognai rendszert, akkor a felsőoktatás szereplőinek parancsszóra kellett átalakítaniuk a képzéseiket, az oktatás akkori irányítói nem voltak kíváncsiak a véleményükre. Ezzel szemben mi azt mondjuk: amelyik intézmény vezetése úgy ítéli meg, hogy náluk bevált a kétszintű képzés, ott nyugodtan folytassák. De ahol úgy gondolják, hogy az osztatlan képzéssel jobb eredményeket tudnának elérni, ott lesz mód a változtatásra. Lehet, hogy egyetlen helyen sem fognak visszatérni a hagyományos modellhez, de az is lehet, hogy mindenhol visszatérnek majd.

Akkor ezt maguk az intézmények dönthetik majd el?
Az intézmények, vagy esetleg a hasonló, vagy azonos területen oktató egyetemek, főiskolák együtt. A pedagógusképzésben kisebb lesz a döntés szabadsága. A tanárképzésben akkora a baj, hogy a kialakult állapotokon csak központi intézkedésekkel lehet javítani. A többi képzés esetében, ha úgy tetszik, "liberalizáljuk" a felsőoktatás rendszerét, ellentétben a liberális kormányzattal, amely parancsuralmi módszerekkel terelte be az egész felsőoktatást egy, az intézmények többsége által elutasított rendszerbe.

Az új rendszerben hogyan tud majd egy gyakorlati alapszakon végzett főiskolás egyetemi mesterszakon tovább tanulni, ha akar? Az eddigi rendszer egyik legfontosabb eleme az átjárhatóság volt.
Szerintem, ha a kreditrendszert tényleg a teljesített tudás mérőszámaként használjuk, akkor az átjárhatóság a jövőben sem ütközik semmiféle akadályba. Például, ha egy bizottság egyénileg elbírálja, és azt mondja, hogy két kiegészítő kurzus elvégzésével az illető alkalmas a továbblépésre, vagy azt mondja, hogy ehhez azért még egy évet kell tanulnia. Itt nemcsak arról van szó, hogy valaki bekerüljön a képzési rendszerbe, hanem azt is figyelembe kell venni, hogy mennyi a reális esélye arra, hogy tanulmányait be is fejezi. Mi a felsőoktatási rendszert családbaráttá és gyermekvállalást segítővé szeretnénk tenni. Borzasztóan rosszak a demográfiai mutatók, miközben a fiatal korosztály most már 31-32 éves koráig a felsőoktatási rendszerben bolyong. Jelenleg az fel sem merülhet, hogy a fiatalok 50-60 százaléka a gyermekvállalásra biológiailag leginkább alkalmas korban családot alapítson. A fiatalok jó 5-8 évvel később juthatnak abba a helyzetbe, amikor már felelős döntést hozhatnak e kérdésben.  Az új felsőoktatási törvény koncepciójában felvázolt rendszer rugalmassága a felsoroltakon túl azt is szolgálja, hogy ne váljon teljesen összeegyeztethetetlenné a tanulás és a családalapítás. Ne legyen képtelenség a továbbtanuló fiataloknak, hogy húszas éveik második felében gyermeket vállaljanak, és diplomát szerezzenek.

A vitaanyag nagyon sokat foglalkozik a minőségi váltással. Ez azt jelenti, hogy vége a tömegoktatásnak?
Senki sem gondolhatja azt, hogy helyes lenne, ha a 21. században a felsőfokú oktatás egy szűk elit privilégiumává válna. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a nagyobb létszám miatt le kellene mondani a minőségről, szeretnénk beavatkozni a minőségromlásba. Egyetemeinken, nagy múltú iskoláinkban nem tartható, hogy a túlélésért folytatott küzdelemben, az elvtelen méretű létszámemelés miatt elveszítsék évtizedek, évszázadok alatt megszerzett hírnevüket. A tömegoktatásnak megvan a maga szerepe és helye: a főiskolák, a szakiskolák, a felnőttoktatás.

Úgy tűnik, hogy a javaslat arra játszik, hogy jóval nehezebb legyen bejutni az egyetemekre és a főiskolákra is. Mindenkitől két emelt szintű érettségit, minimum 240 pontot várnának el.
Csak látszólag igaz a kérdésben megfogalmazott állítás. A felvételi követelmények emelkedése együtt jár az érettségi rendszer változásával. Azoknak a diákoknak, akiknek már a magasabb követelményeknek kell majd megfelelni, kapnak elegendő időt a felkészülésre. A kétszintű érettségi nem hozta feltétlenül az elvárt eredményeket. Tehát, amikor a tervezet érettségiről beszél, akkor egy jobban megalapozott, és igényesebb érettségit képzel el, mint a jelenlegi alapszintű, és egy kevésbé túlbürokratizált rendszert, mint a mostani emelt szintű érettségi.

Megmarad a kétszintű érettségi?
Nem föltétlenül. Ez a közoktatási törvény koncepciójából fog kiderülni.

Miért szerepel egyből két emelt szintű érettségi a koncepcióban?
Ez a színvonal emelését célozza. A koncepciónak csak most kezdődött el a társadalmi vitája, egyelőre ne hirdessünk még végeredményt. Annyi bizonyos, hogy nem a mostani érettségi szisztémában gondolkozunk, szeretnénk visszaadni az érettségi eredeti rangját.

Ha ilyen kemény követelményeket állítanak fel, akkor ki fog egyáltalán a felsőoktatásba jelentkezni?
Egy magasabb tudásszintet követelő, a tudás elsajátítását biztosító közoktatásból nem lesz olyan nehéz megfelelni a mostaninál kétségtelenül keményebb feltételeknek. Szeretnénk újra elérni, ami korábban evidens dolog volt, hogy a középiskolások, tanáraik segítségével komolyan készüljenek a leendő életpályára. Az egyetemi évekkel megnyújtott gyerekkort sajnos nem biztos, hogy garantálni lehet a jelenlegi versenyhelyzetben. Az iskolarendszer nem a szórakoztatóipar része, elsődleges feladata nem az, hogy ott jól mulassanak a gyerekek. Az iskolában, az egyetemeken, főiskolákon tanulni kell.

Az új típusú pedagógusképzésben nyolc, de legalábbis hat évig kell tanulnia annak, aki tanár szeretne lenni. Ki választja majd a rosszul fizető tanári pályát így?
Anélkül, hogy a pedagógusok társadalmi, anyagi és erkölcsi megbecsültsége növekedne, önbecsülése, identitástudata megerősödne, ez valóban nem lesz megvalósítható.

De ez csak az igazán elkötelezetteket fogja érdekelni.
Ez egyáltalán nem baj. Fontosabb, hogy aki ezt az utat választja, az ne csalódottan, kiábrándultan, napi megélhetési gondokkal küzdve, vagy a média, a társadalom, a diákjai, a diákok szülei által űzött, leszidott, fizikailag is bántalmazott egyénként élje az életét. Hanem tényleg az legyen, ami régen a tanító: a közösség lámpása,

Javaslatuk szerint az összes felsőoktatási intézményt meg akarják tartani, mert a vidéki iskolák is fontosak. Közben viszont csökken a gyerekek száma. Öt év múlva hogyan fogják betölteni a létszámot?
Még nem lehet megállapítani, hogy tényleg minden intézményt meg lehet-e tartani, de a kormánynak nem célja a vidéki főiskolák, egyetemek megszüntetése. Ellenkezőleg, inkább túlélési lehetőséget, hasznos célokat, feladatokat próbálunk keresni a számukra. A gyereklétszám csökkenése pedig, ha az mondjuk a kisebb hallgatói csoportokkal, jobb személyes tanár-diák kapcsolattal jár együtt, nem föltétlenül gond. Ha a szóbeli vizsgáztatás megint gyakori lesz, az nem föltétlenül káros. A magyar felsőoktatás versenyképes többletkapacitásait esetleg külföldi hallgatók ide csábításával is meg lehet tartani és finanszírozni, ahogy ez a gyógyszerész-, orvosképzésben zajlik.

Az egyetemekkel és főiskolákkal szemben nagyon szigorú követelményeket támaszt a koncepció - a minősített, tudományos fokozattal rendelkező oktatók arányában, a diákokhoz viszonyított számukban. Az egyházi iskolák esetében ezek alól felmentést adnának, miért?
Ez utóbbi a hitéleti képzésre vonatkozik, mert az nagyon speciális, a lelkiismereti szabadság körébe tartozó dolog. Az egyházi felsőoktatási intézményekben folyó, nem hitéleti képzésre ugyanazokat a minőségi kritériumokat kívánjuk érvényesíteni.

Hány év a törvény átfutása a megszületése után?
Nyilván többnyire csak felmenő rendszerben lehetséges az új rendszer elindítása, de terveink szerint a 2012-es tanév már ezen az alapon indulna.