"Nem szoktam a súlyomat méricskélni" - interjú Pokorni Zoltánnal

Nem akar miniszter vagy államtitkár lenni, és nem a féltékenység beszélt belőle, amikor bírálta Hoffmann Rózsa oktatási államtitkár ötleteit - mondta az [origo]-nak adott interjúban Pokorni Zoltán. A parlament oktatási bizottságának fideszes elnöke nem megy át a folyosó túloldalára, ha meglátja az oktatási államtitkárt, de megdöbbent, amikor megtudta, hogy riválisa etikai eljárást kezdeményezett ellene. A XII. kerületet ötödik éve irányító Pokorni nem változtatna a főváros és a kerületek jelenlegi rendszerén, és rossz ötletnek tartja, hogy a polgármestereknek 2014-től el kell hagyniuk a parlamentet. Az iskolákban szerinte kevesebb, de jobban megfizetett pedagógusra lenne szükség.

- Közleményben határolódott el öntől két hete az oktatási államtitkárság, amikor arról beszélt, hogy kifizettetné a képzés költségeit az országot elhagyó friss diplomásokkal. Csak pár nappal később tette hozzá, hogy a miniszterelnök kérte fel még februárban az államtitkárságtól független felsőoktatási javaslatok kidolgozására. Miért titkolta eddig a megbízást és állította korábbi interjúiban, hogy csak a lelkiismerete miatt szól bele "pályán kívülről" az oktatási ügyekbe?

- Nem volt titkolózás. A felkérés a frakció február végi, siófoki frakcióülésén történt, és arra a kérdésre vonatkozott, hogyan lehetne kezelni az országot elhagyó diplomások problémáját. Sajnálom, hogy az államtitkárság félreértette a javaslatot, és a tandíj bevezetését vizionálta. Nincs szó tandíjról, arra kell megoldást találni, hogy nagy a lemorzsolódás, sokan pedig friss diplomájukkal a zsebükben azonnal külföldön keresnek munkát.

- Miért nem az államtitkárságot bízta meg ezzel Orbán Viktor?

- A frakcióülésen hosszú vita volt a felsőoktatás kérdéseiről. Ezt az ügyet én vetettem fel, az államtitkárság koncepciójában sem a probléma, sem a megoldása nem szerepelt.

- Nyilvános volt a felkérés, vagy négyszemközti?

- Nagyjából kétszáznyolcvanan voltunk ott.

- Miért határolódott el akkor az ön ötletétől közleményben az államtitkár, ha tudta, hogy a megoldásra a miniszterelnök kérte fel?

- Bizonyára véletlenül.

- Milyen jelenetet kell elképzelnie az olvasónak, ha összetalálkozik a parlament folyosóján Hoffmann Rózsa és Pokorni Zoltán? Elhangzik még egy diplomatikus szervusz, vagy köszönés nélkül mennek el egymás mellett?

- Én igyekszem mindenkivel nagyon udvarias lenni, a riválisokkal is, de különösképp a velem egy politikai családban dolgozókkal.

- Fél éve minden Hoffmann- és minden Pokorni-interjú arról szól, hogy kölcsönösen üzengetnek és beolvasnak egymásnak. Három hete a fővárosi KDNP kérte fel, hogy hagyja abba a Hoffmann elleni aknamunkát, a múlt héten pedig az államtitkár fordult a Fidesz etikai bizottságához a bírálatai miatt. Gondolta volna, hogy idáig fajul az ügy?

- Megdöbbentem. A Fideszben nem szokás, hogy egy szakmai vitát úgy próbáljon lezárni valaki, hogy megkérdőjelezi a másik fél jóhiszeműségét, tisztességét. Láttunk az elmúlt években olyan politikai közösségeket, amelyek más úton jártak, és ismerjük ennek következményeit is. A Fidesz egyik értéke, hogy többféle álláspontot érdemben, személyeskedés nélkül tudunk megvitatni. Komoly ok kell ahhoz, hogy valaki ellen etikai eljárást kezdeményezzenek. Ez nem játék, hogy egy hét múlva azt mondják, meggondoltuk, vissza az egész. Nem azt várom, hogy nyilvánosan megkövessenek, de nagyon remélem, hogy mindenki levonja a tanulságot a történtekből.

- Az etikai bizottság elnöke "tisztázó beszélgetést" kezdeményezett önök között. De miért nem ült le eddig magától tisztázni a szakmai nézetkülönbségeket a kormány oktatási államtitkára és az oktatási bizottság kormánypárti elnöke?

- Leültünk már többször. Az oktatás fontos, de minden látszat ellenére bonyolult dolog, majdnem minden mellett, és ellene is, lehetnek érvek. Én mindenről hajlandó vagyok vitázni, de egyről nem: hogy elmondhassam a saját véleményem.

- De miért nem mondja el ezeket egy kávé mellett, miért a sajtón keresztül vitatkozik az államtitkárral?

- Nem tartom bajnak, ha a szakmai viták a nyilvánosság előtt is zajlanak, egy ekkora politikai erőnél pedig szerintem az is normális, hogy vannak nézetkülönbségek. Fontos kérdésekben persze egyeztetni kell, erre a Fidesz-KDNP frakció közös oktatási munkacsoportja rendszeresen alkalmat is teremt. Az üléseinkre rendre meghívjuk az államtitkárságot is, más kérdés, hogy ezeken jó ideje csak a munkatársai képviselik Hoffmann Rózsát. Az megint más, ha képviselőtársaim lelkesedését esetleg visszaveti, ha a végigtárgyalt, leegyeztetett, egyhangúan elfogadott álláspontok a végén nem tükröződnek az államtitkárság tervezeteiben.

- A KDNP frakcióvezetője nemrég arra utalt, hogy a féltékenység vezeti a bírálatait, amiért nem ön lett az oktatási államtitkár. Az előző Orbán-kormány oktatási minisztereként bántotta, amikor 2010 tavaszán kiderült, hogy más kapja az oktatás irányítását?

- Nincs olyan ambícióm, hogy államtitkár vagy miniszter legyek. Ugyanakkor azt annak idején többször is elmondtam, hogy én egy önálló oktatási tárcát láttam volna szívesen a kormánystruktúrában. Más döntés született, így most ezek között a keretek között kell dolgozni.

- Az öné volt az első olyan megnyilvánulás - még novemberben, a felsőoktatási koncepció ügyében -, amely megmutatta, hogy mégiscsak vannak repedések a két kormánypárt addig megbonthatatlannak tűnő egységén. Nem kapott akkor fejmosást, amiért kiteregette az ellentéteket?

- Nem volt ilyen, már csak azért sem, mert ez nem a Fidesz és a KDNP ellentéte, hanem szakmai nézetkülönbség a két párt két oktatáspolitikusa között. A sajtóban - és sokan a KDNP-ben is - személyes vagy pártok közötti konfliktussá egyszerűsítették le ezeket a vitákat, ami a bulvársajtóban érthető, politikusoktól viszont szerintem nem helyes. Aki ezt próbálja belemagyarázni a történésekbe, az nekünk, a kormányzó pártszövetségnek okoz kárt.

- Nemrégiben úgy fogalmazott egy interjúban, hogy nincs drágább az olcsó oktatásnál, és hogy rossz vége lesz, ha a gazdasági tárca írja az oktatási stratégiát. Fel szokta vetni ezeket az aggályait - akár mint a Fidesz alelnöke - a miniszterelnöknek is?

- Igen, szóba hozom olykor előtte is. Nem tartom egyébként bajnak, ha a költségvetési pénzek felett őrködő miniszter spórolós, ez a dolga. A mi dolgunk az, hogy olyan szakmai alternatívát mutassunk fel, ami meggyőzi, hogy az oktatás jó, megtérülő befektetés, a minőség javításához szükséges változtatások pedig - például a pedagógus-életpályamodell bevezetése vagy a bérek rendezése - pénzbe kerülnek.

- A béremelésről is vitája volt Hoffmann Rózsával.

- Az államtitkárság lineárisan emelkedő bérskálát szeretne, mi viszont azt mondjuk, hogy elsősorban a kezdő béreket kell megemelni, hogy érdemes legyen egyáltalán az egyetem vagy főiskola után a pályára lépni, másrészt a jövedelemnek kapcsolódnia kell az aktuális teljesítményhez. Látni kell azt is, hogy ahhoz, hogy mindenki valóban érzékelhető béremelést kapjon, jelenleg nincs meg a fedezet. Olyan bérrendszerre van szükség, amivel elérhető, hogy a jók maradjanak, és a jobbak jöjjenek vissza pályára. Le kell ülni a pedagógusokkal, és egy becsületes megállapodást kell kötni. Más foglalkoztatási szerkezetre van szükség az iskolákban, kevesebb, de jobban megfizetett pedagógusra és több segítő szakemberre.

- Mi lenne azokkal a pedagógusokkal, akikre nem lenne szükség?

- A pedagógusok egy jelentős része tíz éven belül nyugdíjba megy, azaz az idő megoldja a kérdés egyik felét. A másik esetében viszont szakmai irányításra van szükség: ki kell alakítani a pedagógiai asszisztentúrát, és biztosítani a megfelelő szakember-ellátottságot a speciális tudást igénylő feladatok elvégzésére.

- Ellentmondásosak voltak a megnyilvánulásai a tankötelezettség korhatárának leszállításáról. A Széll Kálmán-tervben foglalt szándékot, amely 15 évre vitte volna le a határt, és amely mögött közismerten a miniszterelnök állt, bírálta. Egy nappal később viszont már azzal mentette az ötletet, hogy legyen 9 éves az általános iskolai képzés, vagyis a diákok 15 éves korukig tanuljanak ott.

- Nem voltak ellentmondások. Nem tartom jó üzenetnek a tankötelezettségi kor leszállítását, de ennek következményeit sem túloznám el. Korábban is 16 év volt a tankötelezettség határa, a gyerekek többsége mégis 18-19 éves koráig tanult. Ez így lesz a jövőben is. Azok próbálják majd lezárni tanulmányaikat és elhelyezkedni, akik most, a 18 éves korig tartó tankötelezettség ellenére is korábban otthagyják az iskolát. A 9 éves képzés gondolata azonban nem ezzel függ össze, hanem azzal, hogy a Széll Kálmán-terv három évre csökkentené a duális szakképzés időtartamát. A mintaként tekintett német modellben ez működőképes, de ott mások az előzmények. A német szakképzésbe lépő gyerekek előtte ugyanis a 9 éves általános képzés keretében 7200 közismereti órát kapnak. A magyar gyerekek ezzel szemben úgy kezdenék meg a szakmatanulást, hogy előtte csupán 4800 órát tanulnának az általános iskolában. A német szakképzés azért versenyképes, mert 50 százalékkal több időt biztosít az alapok elsajátítására. Ezért javasoltam, hogy mi is erősítsük meg az általános iskolát: ha lenne plusz egy év, az sokkal inkább felkészítené nemcsak a szakképzésre, de az egyéb tanulmányokra készülőket is.

- Két táborra szakadtak a Fidesz polgármesterei azzal kapcsolatban, hogy önkormányzati kézben maradjanak-e vagy kerüljenek állami fenntartásba az iskolák. Ön melyikhez tartozik?

- Szerintem nincs két tábor. Azt kell belátni, hogy az uniformizált önkormányzati világ ma ugyanakkora jogot és feladatot ad a pár száz fős településnek, mint a kétszázezer fős Debrecennek. Az önkormányzatok az öt éve zajló forráskivonás következményeként a korábbi 20 helyett ma már több mint 50 százalékban vállalnak szerepet az iskolák fenntartásából. Ebben az az ellentmondásos, hogy ahol sok a szegény gyerek, ott általában nagyobb oktatási ráfordítás kellene, de ők éppen azokon a szegény a településeken élnek, amelyek nem tudják ezt biztosítani, vagyis pont ott költünk kevesebbet oktatásra, ahol többet kellene. Ezen változtatni kell, csak az arányok kérdésesek. Én azt gondolom, hogy az arany középút lenne jó, mert a teljes államosítás komoly kockázatot jelent, előfordulhat, hogy nem javítunk semmit, de drágább lesz az oktatás. Nagyobb állami pénzügyi szerepvállalás kellene annyiból, hogy fizesse például az állam a béreket, a helyben kezelhető kérdéseket viszont, mint a fejlesztések vagy a személyzeti ügyek, nem kell az államnak magára vennie.

- Hogy látja, valóban szükség van a támogatott hallgatói keretszám húszezer fős csökkentésére, ahogy azzal a készülő felsőoktatási koncepció kalkulál?

- Az a cél, hogy egy adott korosztály fele felsőfokú végzettséget szerezzen, ennek eléréséhez kell megtalálni a megfelelő eszközöket. Az egyik - de nem az egyetlen - ilyen eszköz a képzésben részt vevők állami támogatása. Hogy mennyien tanulnak közpénzen, az függ a gazdaság helyzetétől, de annak lehetősége, hogy hány fiatalt segítünk más eszközökkel diplomához, szinte korlátlan. Az nyilván nem lehet cél, hogy ha nincs elég költségvetési pénz, akkor térjünk vissza a rendszerváltás előtti elitizáló, kis létszámú felsőoktatáshoz, ahol egy-egy korosztály tíz százaléka ment csak egyetemre vagy főiskolára, mert egy ilyen irányú mozgás nem felel meg sem a gazdaság, sem a társadalom elvárásainak.

- Attól viszont, hogy a szitokszóvá vált kifejezést elkerülve költségtérítésnek hívják a tandíjat, a lényeg még nem változik: a keretszámok szűkítése miatt a jelenleginél jóval többek számára lesz fizetős az oktatás.

- Sajnos egyre csökken a felsőoktatásba belépő korosztályok létszáma, de a továbbiakban is több tízezer fiatalnak biztosítjuk teljesítményalapon az ingyenes tanulás lehetőségét. A többi tanulni vágyónak pedig a diákhitel segítségével szintén adott lesz erre a lehetőség. Ráadásul mivel a diákhitel nem az adott idejű fizetést igényli, hanem a végzés után hosszabb idő alatt, akár alacsonyabb keresettel is visszafizethető, a magánforrást úgy lehet bevonni, hogy az oktatáshoz való hozzáférés közben nem szűkül. A magánforrás bevonásának mindemellett javítania kell az oktatás minőségén is, hiszen a diákok csak azért a képzésért akartnak majd költségtérítést fizetni, amiről tudják, hogy el lehet vele helyezkedni.

- Egyeztetéssorozat kezdődött nemrég a készülő önkormányzati törvényről az előterjesztő Belügyminisztérium és a Fidesz polgármesterei között. Mit képvisel ezeken egy fővárosi kerület vezetőjeként?

- Az önkormányzati rendszer alapvetően hatékonyan működik. Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne javítani rajta, de minden változtatást nagyon meg kell fontolni. Azt gondolom, nem kell változtatni például a főváros és a kerületek viszonyán. Mit érnénk el azzal, ha csak nyolc vagy három kerület lenne? Spórolnánk vele? Nem. Rugalmasabb vagy gyorsabb lenne az ügyintézésben ügyfelek kiszolgálása? Nem. Szerintem a jelenlegi feladatmegosztási struktúra szerint is lehet jól meg rosszul vezetni Budapestet.

- Az önkormányzati szövetségek tiltakoznak, mert a tervezet - és a közelmúltban elfogadott új alkotmány - szerintük gúzsba köti a helyhatóságokat. Egyetért ezekkel a véleményekkel?

- Az arányon és a mértéken van a hangsúly. Azzal, hogy legyenek olyan fékek, amelyek a túlköltekező és a jövőt felélő önkormányzatokkal szemben eszközt adnak a kormány, a számvevőszék vagy a parlament kezébe, szerintem kevesen vitatkoznak, de mindezt nem kellene elvinni egy olyan irányba, amely az önkormányzatot már a mindennapi működésben is alárendeli különböző hivataloknak.

- Régóta latolgatják különböző elemzések, hogy amióta a Fidesz-alelnökség mellett polgármester lett, eltávolodott Orbán Viktortól, és csökkent a súlya a párt elnökségében. Igaznak érzi ezeket?

- Nem foglalkozom vele. Sem átvitt, sem valóságos értelemben nem szoktam a súlyomat méricskélni.

- Mond még valamit az a név, hogy Egei Antal? Ő volt ugye az az állítólagos egyetemi hallgató, aki arról írt a 2006-os választások előtt a Magyar Nemzetben, hogy ön egy Orbán Viktorral szembeni hatalmi centrumot épít a budai polgármesterekkel. Az írást magyarázták akkor úgy, hogy maga a Fidesz-elnök akarta így gyengíteni, mások a fővárosi Fidesz furkálódását vagy pártfinanszírozási csatákat láttak a háttérben. Kiderült azóta, hogy ki állt a cikk mögött, és mi volt a célja vele?

- Mondják, hogy a hosszú élet titka a megbocsátó lelki alkat és a rossz memória. Én szerencsére elfejtem az ilyeneket, de akkor sem foglalkoztam vele különösebben.

- Polgármesterség vagy képviselőség? Melyiket választja majd, ha az összeférhetetlenségi szabályok miatt 2014-re döntenie kell?

- Ez egy nehéz dilemma. A képviselőség egy absztrakt feladat, a polgármesterséggel viszont kézzel fogható dolgokat lehet teremteni, nagyon szeretem. Azért is vágtam bele, mert már untam, hogy folyton csak arról beszélünk a parlamentben, hogy mit hogyan kellene jól csinálni. Itt végre a gyakorlatban is van mit tenni, ugyanakkor a politikusi lét mégiscsak odakötődik a parlamenthez, úgyhogy nehéz döntés lesz. A legjobban persze annak örülnék, ha ez az összeférhetetlenség nem lépne életbe. Szerintem ugyanis helyük van az Országgyűlésben a polgármestereknek, akik nemcsak papírról ismerik az önkormányzatok működését, és fordítva is igaz: az önkormányzatoknak sem tesz rosszat, ha az aktuális törvényhozói folyamatokkal képben lévő képviselők vezetik őket.