Nem elég azt hajtogatni, "állam, virítsd a lóvét" - interjú Szócska Miklóssal

2011.07.20. 11:55

A hálapénz és a beszállítói visszafizetések nélkül leállna a magyar egészségügy - mondta az [origo]-nak Szócska Miklós, aki pénzzel jutalmazná a helyzet javításán dolgozókat. Szócska szerint a korábbi egészségpolitika egymásra uszította a betegeket és az orvosokat. Az államtitkár azt mondta, nehéz az egészségügy helyzete, amit nem lehet annyival elintézni, hogy "állam, virítsd a lóvét", és meg kell vizsgálni azt is, mennyire elkötelezettek az orvosnak készülők.

- Milyen állapotban van jelenleg a magyar egészségügy?

- Nagyon nehéz állapotok uralkodnak a magyar egészségügyben. Az egyeztetéseken folyamatosan kiderül, amit kutatóként már évek óta láttam, hogy mennyire depresszióssá vált a szakma. Egy kutatás szerint a rezidensek 96 százaléka rossznak vagy nagyon rossznak ítélte meg az egészségügy és a maga kilátásait. 96 százalék! És ez számos más szakmai rétegre is igaz. Még mindig hadigazdálkodás van, de ígéretes, hogy míg korábban egy romló ellátórendszer-állapot és egy folyamatosan egyensúlyát vesztő kassza volt, addig most a büdzsé egyensúlyban van. Az elvtelen osztogatás helyett a tartalékokat a szakmai szervezetekkel egyeztetve forgatjuk vissza a rendszerbe. A mai bejelentésünk (az interjú pénteken készült - a szerk.) is mutatja, hogy a rezidensi keretben a migráció miatt keletkezett maradványt ösztöndíjra fordítjuk. Első lépésként 600 rezidensnek felajánljuk a választás lehetőségét,hogy maradjon a szülőföldjén, a magyar egészségügyben magyar betegeket gyógyítani. (A rezidensek havi nettó százezer forintos ösztöndíjat kapnak öt éven át, ha vállalják, hogy tíz évig az országban maradnak, és nem fogadnak el hálapénzt).

- Ez hatszáz embernek lehetőség, de nem oldja meg azoknak a rezidenseknek a helyzetét, akik azt mondták, hogy év végén felmondanak, ha addig nem történik olyan jelentős változás, amely itthon tartja őket. Lát lehetőséget ennek az elkerülésére? Mikor kerülhet sor az orvosok bérrendezésére?

- Ez folyamatosan meg fog történni. Már készül a mentorok, tutorok támogatására vonatkozó elképzelés, a harmadik és a negyedik negyedévben pedig további bejelentésekre lehet számítani. Az első lépést azért tettük meg most, mert most végeznek a diákok, és szeretnénk, hogy nyáron ne azért utazzanak külföldre, hogy állást keressenek.

- Többször elmondta, hogy vannak olyan tartalékok a rendszerben, amelyeket ki lehet használni, vissza lehet forgatni. De mennyi tartalék van a rendszerben, és az mire elég? Hiszen azt is többször elmondta, hogy Magyarország még a visegrádi országok átlagánál is kevesebbet költ egészségügyre.

- Az a célom, hogy a ciklus végére a jelenleg 4,3 százalékos GDP-arányos költést a visegrádi országok 6 százalékos átlagára emeljük fel. Ez az ország gazdasági teljesítőképességétől is függ. A tartalékokra a kedvenc példám az a vidéki kórház, amelyik csatlakozott a Semmelweis Egyetem gyógyszer-közbeszerzési rendszerére, és ezzel 30 millió forintot tudott spórolni. Ez fedezheti a helyi dolgozói életpályát. Ezekhez az aprópénzekhez kell hozzányúlni. Már messze nincs annyi a rendszerben, mint volt, ha én 2006-ban részt vehettem volna ennek a rendbetételében, nagyon elégedett ember lennék. Most azon dolgozunk, hogy felmutassuk, az egészségügy képes a hatékony megújulásra, és bízom benne, hogy a beruházások sem maradnak el.

Fotó: Tuba Zoltán [origo]

- Mire lenne elég, ha sikerülne elérni a visegrádi átlagot?

- Annak a töredékéből csodákat lehetne tenni.

- Mennyiből tudna csodát tenni?

- Sose mondok összeget.

- Szeretném, ha mondana.

- Már a népegészségügyi termékdíj bevezetése is lehetőséget ad néhány nagyon jó dologra.

- A népegészségügyi termékdíjból húszmilliárd forintos bevételt remél a kormány. Korábban Papp Magor azt mondta, hogy a fizetések rendezésére, az elvándorlás megállítására 200 milliárd forintra lenne szükség. 

- A népegészségügyi termékadó bevezetése, és az, hogy azt bérekre használjuk fel, azt mutatja, a kormány elkötelezett az egészségügy mellett. A jelenlegi nehéz helyzetben ennyit tudunk tenni. De nekem is meg kell kérdeznem, hogy ki milyen motivációval végzi el az egyetemet, mert gondolom, elsősorban azért megy oda valaki, hogy orvos legyen. Aztán hatodévig milyen élmények érik, mennyi pénzt szerez klinikai kutatásra a vezetője, hány műtétet engedett át, hogy csapatmunkát vagy rabszolgamunkát végez? Ne egyszerűsítsük le folyton arra, hogy állam, virítsd a lóvét, mert a túlélésünket az is meghatározza, hogy a tudás, a kutatás mennyire versenyképes európai szinten, és a szakmai vezetők mennyire hajlandóak elosztani a rendelkezésükre álló pénzt. Nekik legalább akkora lehetőségeik vannak a trend megfordításában, mint nekünk. Nem sírni kell, hanem tenni a dolgunkat.

- Egy külföldön dolgozó orvos arról mesélt, hogy a régi magyarországi és a mostani munkája között nemcsak abban van óriási különbség, hogy mennyit keres, hanem a szakmai lehetőségekben, a körülményekben és abban is, hogy milyen az orvos és a beteg közötti kapcsolat.

- Ez így van. De ez is többrétű probléma.

Fotó: Tuba Zoltán [origo]

- Nem csak pénzkérdés? Nem az anyagi lehetőségeken múlik, hogy milyen egy kórház felszereltsége, hogy milyen szakmai lehetőségeik vannak, hogy milyen az orvosok kedve?

- Ez nem a pénz miatt van, ez civilizáltság kérdése is. Másrész korábban az egészségpolitika úgy tudott kivonni pénzeket a rendszerből, hogy egymás ellen uszította a beteget és az orvost. Emiatt az egyik oldalon a bizalomvesztett, egyre többet dolgozó, egyre nehezebben megélő orvos volt, a másik oldalon pedig a gyanakvó, az ellátáshoz egyre kevésbé hozzáférő állampolgár, ezért konfliktus volt köztük. Az egészségpolitika nem vállalta a felelősséget azért, hogy kevesebb van, rábízta, hogy egyék meg egymást a rendszer szereplői. Ennek ellenére a rendszer azért működik, mert a dolgozók áldozatvállalása élteti.

- Nem a hálapénz tartja életben a magyar egészségügyet?

- Egyszerűsítés, ha azt mondjuk, hogy a paraszolvencia, de tény: az informális kifizetések nélkül a rendszer azonnal megállna. Ebben a hálapénz mellett benne vannak a beszállítói kifizetések és egyebek is, de ez nincs így jól. Ma megküldtük az első üzenetet, hogy egyszerűsíteni akarjuk ezt a bonyolult képletet.

- Milyen terve van arra, hogy a kezdő rezidenseken kívül a többi dolgozó se legyen rákényszerülve a hálapénz elfogadására? Az [origo]-n megjelent publicisztika orvos szerzője szerint a Semmelweis-terv egyik hibája, hogy nem ismeri fel: a jelenlegi válsághelyzet kulcskérdése a hálapénz, és ezért nem is tartalmaz ennek kezelésére kézzelfogható intézkedési tervet.

- Lehet, hogy nem olvasta el. Örülök minden észrevételnek és hozzászólásnak, ami a Semmelweis-tervvel kapcsolatos. Nem várom el senkitől, hogy megértse, mi minden van leírva a koncepcióban, ezért is jártam be az országot, hogy elmagyarázzam. A tervben számos utalás van erre. Különösen, amikor arról írunk, hogy a finanszírozási rendszernek úgy kell kialakulnia, hogy a hatékonyságban érdekelt legyen a rendszer szereplője. Például azt mondjuk, hogy a járóbeteg- és az alapellátásban dolgozó anyagilag legyen érdekelt abban, hogy ő lássa el a beteget, és ne küldje tovább a kórházba, ha nem szükséges, legyen érdekelt a betegutak hatékonyságának javításában.

Fotó: Tuba Zoltán [origo]

- Nem értem, hogyan fogja ez a hálapénzadás és -elfogadás gyakorlatát megszüntetni.

- Ha az orvos nem abban érdekelt, hogy többet fizessen a beszállítónak, mert abból később részesül, hanem megtarthatja a megtakarítást, feltehetően csökken az informális kifizetések valószínűsége. Az új finanszírozási rendszerben vissza kell forgatni a tartalékokat az ellátásban résztvevőkhöz. Reálisan látjuk ezt a problémát, és bármilyen javaslatot teszünk, az olyan elemeket tartalmaz majd, amelyek segítik a paraszolvencia háttérbe szorulását és az informális kifizetésektől való megszabadulást. Erre példa az is, hogy az egyéni utak helyett a beszerzési társulásokat részesítjük előnyben.

- Lehet, hogy naivan, de azt gondolom, hogy egy orvos akkor nem lesz rákényszerülve, hogy elfogadja a hálapénzt a betegtől, ha meg tud élni a fizetéséből. Az elmúlt hónapokban több orvos volt, aki névvel panaszolta a nyilvánosság előtt, hogy ez nem megy neki, mert keres 110 ezer forintot, amiből csak a lakására és rezsijére elölt 80-90 ezer forintot. Egy ilyen orvos helyében ön elfogadná a hálapénzt?

- Ezek nagyon durva kényszerhelyzetek, ezektől meg kell szabadítanunk a rendszert.

- A magyar egészségügy állapotáról nemcsak az orvosoknak, ápolóknak van nagyon rossz véleménye, de a lakosságnak is. Az elmúlt hónapokban több felmérés jelent meg, amelyek szerint a megkérdezettek a kormányzati munkából az egészségüggyel a legelégedetlenebbek, és ezen a területen várják leginkább a reformot.

- Ezt még nem láttam, de majd megnézem.

- A betegek szempontjából is nyilván fontos lenne az orvosok bérrendezése, de az is, hogy milyen körülmények között fogadják őket, milyen lehetőségek vannak a gyógyításukra...

- ...és milyen szubjektív élménnyel, milyen szolgáltatási hangulatban fogadják őt a kórházban. Ez összefügg a bérezéssel, és ne felejtsük el, hogy több tucat helyen zajlanak uniós fejlesztések az egészségügyben, úgyhogy a körülmények nagyfokú javulása folyamatban van. Hetente járhatnék uniós projektindítókra, hetente adhatnám át a megújuló részlegeket. Mi magyarok nagyon önkritikusak tudunk lenni, és nagyon sokat tudunk panaszkodni, nem is tudom elképzelni, mit szólna egy magyar átlagpolgár, ha a néhány évvel ezelőtti angliai állapotoknak megfelelően több hétbe kerülne, hogy eljusson a háziorvosához, vagy a svédországi állapotoknak megfelelően több hónapba kerüljön, hogy eljusson egy szakrendelésre. Magyarországon nem ez az átlag, a beteg eljut a rendszerbe, más kérdés, hogy a betegutak nem egyértelműek, és az ellátás minősége sok helyütt csorbát szenved.

Fotó: Tuba Zoltán [origo]

- Nálunk is vannak hónapos vagy akár több éves várakozási listák.

- A beavatkozásoknál igen, de ebben is komoly előrehaladás volt az elmúlt időszakban, például az ortopédiai műtéteknél. A harmadik-negyedik negyedévre tisztulnak le a várólisták, látni fogjuk, hogy hányan vannak 26 helyre bejelentkezve, tehát a listák csökkenése, pontosítása várható.

- A Semmelweis-terv egyik lényeges eleme a betegutak átszervezése, a központosítás és a feladatok területi átszervezése. Nyilván ön is hallotta már többször, hogy a tervek több ponton hasonlítanak Molnár Lajos terveire.

- De miben? A súlyponti kórházaknál egy ketrecbe bezártak egy zsiráfot meg egy tyúkot, nem volt meghatározva, hogy mi a feladatuk, túlfejlett megyei kórház meg kis városi kórház egyaránt ott volt a listán. Mi megcsináltuk az ellátórendszer különböző szintjeit, pontosan definiáljuk az egyes szintek feladatát. Éppen, hogy nem azt csináljuk, amit korábban akartak. Most a feladatok meghatározása előtt megnéztük azt is, mire hol van szükség. Hallottam már arról is bizarr elméletet, hogy a központosítással, az átszervezéssel a magánbiztosítóknak ágyazunk meg. Józan ésszel hogy tud valaki ilyet feltenni, amikor most államosítjuk a budapesti kórházakat? Hogy lehet ezt a privatizációra történő előkészületnek tekinteni? Ez már tényleg a politikai abszurd kategóriája.

- Mit kért Tarlós István a budapesti kórházakért cserébe? Sajtóhírek szerint ötszázmilliárd forintot, igaz, ezt ő később cáfolta.

- Dehogy kért. Folyamatban vannak a tárgyalások a kórházak átvételéről, ez jogutódlással való átvétel, szövevényes ügy, mert sok fejlesztési program zajlik, van adósságállomány, hitelállomány. A budapesti kórházak átvételével az egészségügyi ellátórendszer több mint 50 százaléka állami lesz. Nagyon komoly, részletekbe menő egyeztetésre van szükség, rengeteg szerződés érkezik ezekkel az intézményekkel, elkezdődött és jelenleg is tart a módszeres háttérmunka.

Fotó: Tuba Zoltán [origo]

- De gondolom, felmérték előre, hogy ez az államosítás mennyibe fog kerülni.

- Szerintem inkább arról kellene beszélni, hogy mennyi megtakarítást eredményez.

- Arról nem is volt szó, hogy fizetni kellene valamennyit a fővárosnak a kórházakért?

- Az átvétel egyenlege az ország egészét tekintve pozitív lesz, hozadéka lesz, nem kiadásokat fog eredményezni.

- Miből lesz a hozadék?

- Például az egységes közbeszerzésekből. Oktatóként az elmúlt nyolc-tíz évben láttam, hogy hiába próbáltak a budapesti ellátórendszerben dolgozó adminisztrátorok a gazdasági racionalitásnak megfelelő döntéseket hozni, az egyéni érdek ezt mindig felülírta. Tessék, legyen most egységes közbeszerzés - de akkor már miért ne terjesszük ki az egészségügy egészére? Miért nem lehet ingyenes az egészségügyön belül a telekommunikáció? Miért költünk arra, hogy két egymástól ötven méterre lévő, de különböző fenntartójú intézmény városi vonalon vagy mobilon hívja egymást? Számos, ma még nem látható hozadéka lesz ennek, a megtakarításokat pedig visszaforgatjuk a bérekbe.

- Az elmúlt években számtalan elképzelés született az egészségügy átalakítására, nem volt közte egy sem, amelyet támogathatónak tartott volna?

- Az elmúlt 13 évben rengeteg elméleti egészségpolitikai koncepció volt már, amelyet ki akartak próbálni. Mindegyik megoldásvezérelt elgondolás volt, s azt hirdette, majd a piac vagy majd az állam mindent megold. Mi a problémákat akarjuk kezelni, ezért is vett ilyen hosszas előkészítést igénybe, mire eljutottunk ide, hogy a szakmával egyeztetve, teljes kormánytámogatással megszületett az egészségpolitikai koncepció. Vannak persze vitapontok, de az elmúlt 13 évben éppen az volt a baj, hogy se nem készítették elő, se nem valósították meg következetesen. Megfogtak valamit, összepiszkolták, és ott hagyták temetetlenül az út szélén. Most van egy következetes egészségpolitika, aztán majd meglátjuk, hogy meddig jutunk el vele.