Magyarországon 2006-tól abnormális politikai légkör van, és erre 2010, majd 2014 csak rátett egy lapáttal, miközben lenne rá társadalmi igény, a politikai elitek nem bírják elviselni egymástól, hogy négy évnél többet töltsenek el a hatalomban – mondta az Origónak adott interjúban Csizmadia Ervin. A Méltányosság Politikaelemző Intézet vezetője szerint az „utca” érdekesebb lehet, mint a Jobbik.

Egy választási szuperéven vagyunk túl, mik a legnagyobb tanulságai ezeknek a megmérettetéseknek?

Az, hogy lassan Magyarországon is megtapasztaljuk azt, amit a világ különböző pontjain hosszabb ideje, hogy ugyanis változik a demokrácia mibenlétének megítélése. A 60-as évektől nagyjából a 2000-es évek végéig az a nézet uralkodott, hogy a demokráciának van néhány stabil ismérve, s ha egy ország azokat teljesíti, akkor ott demokrácia van. Ilyen például a szabad választások kérdése. 2014. október 12-e után drámai módon esett a nyakunkba a kérdés: vajon mennyit is érnek a választási eredmények? Pár hónapja egy átlag magyar még azt mondhatta: itt újabb négy évre minden eldőlt. Ma nem lehetünk ennyire biztosak ebben.

Csizmadia Ervin szerint alapvetően változhat meg a demokrácia felfogásunkForrás: Origo

Hiába nyert háromszor is nagy fölénnyel a Fidesz, pár hónap alatt megjelentek másfajta demokrácia-kritériumok is, s ezek nyomán nagyon gyorsan leértékelődött az a korábbi ismérv, hogy a választás a demokrácia mindene. Egyre fontosabbá kezdenek válni olyan, az elmúlt évtizedben kevéssé használt fogalmak, mint például szabadság vagy civil társadalom. A pár hónapja zajló utcai megmozdulások abból a szempontból érdekesek, hogy a demokráciáról kialakult intézményes felfogásunkat rendítik meg, s ez által kihívást jelentenek magára a hatalmi szerkezetre is.

2014. október 12-ig álomszerűen működött a Fidesz-gépezet, mi történhetett a választás másnapján, ami miatt nagyon súlyos lejtőre kerültek?

Előző válaszom részben erre a kérdésre is válasz. Azért indultak el erodálódási folyamatok a kormánytáboron belül, mert megjelent egy a Fideszével rivális demokrácia-értelmezés. A Fidesz értelmezése nagyon egyszerű: a többség mindent visz. Három választás – a többség háromszor visz mindent. Ezzel szemben (tegyük hozzá: az Egyesült Államok hathatós támogatásával) szinte az önkormányzati választás másnapjától megjelent a „civil elv”, az, hogy a demokráciát nem lehet pusztán a többség akarata mentén berendezni. Még pontosabban az, hogy van egy „másik nép” is, nem csak az, amelyikre a kormányoldal szokott hivatkozni. A választási eredményekkel tehát az elmúlt hónapokban a civil szerveződés és ez az önmagát öntudatosan népnek nevező – és így eredményt is elérő – társadalmi mozgalom állítódott szembe. Ez látható módon elbizonytalanította a Fideszt és a kormányoldalt.  

Az utóbbi hetek tüntetései képesek lehetnek-e komolyabb eredmények elérésére a következő években, szemben a Millával, vagy a Szolidaritással?

Egészen más a helyzet most, mint két évvel korábban. Két okból is. Egyrészt 2012-ben mind a Milla, mind a Szolidaritás az ellenzéki establishmenthez kötődő emberekből jött létre, mégpedig azzal a szándékkal, hogy egy új „szuperellenzék” csírája legyen. Erről gyorsan kiderült, hogy nem lesz csíra. Másrészt két éve egyáltalán nem volt még szó a demokrácia mibenlétét érintő alapkérdésekről. Akkor még nem hangzott el az „illiberális államról” szóló miniszterelnöki beszéd, ami – talán furcsa lesz, amit mondok – a legkomolyabb ösztönzője a mostani folyamatoknak. Orbán Viktor Erdélyben sokszor beszélt már nagyon kihívó dolgokat, de korábban nem adta a demokráciának ilyen sajátos értelmezését. Szerintem ez indította be a mostani tüntetésekben megtestesülő változásokat.

A tüntetések eredményeképpen a kormánypárt valóban sokkal bonyolultabb képet mutat, mint korábban. Mintha sokkal kevésbé tűnne egységesnek, mint akár pár hónapja. A belső ellentétek elvezethetnek akár a szakadásról?Pozícióharcról, vagy valódi, koncepcionális ügyek mentén való konfliktusról van szó a kormánypártban?

Véleményem szerint itt arról van szó, hogy egy Fidesz-méretű nagy pártban nagyon különböző ideológiai, sőt ízléscsoportok élnek egymás mellett. Olyanok, amilyenek egy kis pártban értelemszerűen nincsenek. A Fideszben konzervatívok, liberálisok, népiek, keresztények, nemzetiek, radikálisok, szociáldemokraták és pragmatikusok élnek egymás mellett, és ezen csoportok harmóniáját eddig az adta, ami minden önmagát konzervatívnak tekintő párt lényege: a tekintélyes vezető. Szeretjük vagy sem: Európában is inkább a jobboldalon figyelhető meg az egyszemélyi vezető iránti igény. Most a Fidesz számára két lehetőség van. Vagy összezárnak, s jelzik, hogy Orbán Viktor továbbra is megkérdőjelezhetetlen tekintély számukra; vagy elindul egy lassú elkülönülési folyamat, amelynek eredménye (persze hosszabb idő után) az lehet, hogy létrejön egy karakteresebb konzervatív, egy karakteresebb kereszténydemokrata s netán egy népi-baloldali párt. Ez mind benne van ugyanis a Fideszben. A leghatározottabban az a véleményem tehát, hogy itt nem csak pozícióharcról, hanem elvi-koncepcionális kérdésekről van szó.

Csizmadia Ervin: A Fideszen belüli ellentétek mögött elvi okok is állhatnakForrás: Origo

Akkor lehetséges, hogy az a rtrendszer, amely a 2009-es európai parlamenti választáson alakult ki, és mindmáig nagyon szilárdnak látszott, mégsem végleges?

A pártrendszerre is az érvényes, amit korábban a demokráciáról mondtam. Ha változik a demokrácia mibenlétéről alkotott véleményünk (márpedig az utóbbi hónapokban sokat változott), akkor ez a pártokat sem hagyja majd érintetlenül. Ez nem azt jelenti, hogy az egész pártrendszert elsöpri a népharag, azt azonban igen, hogy a civil társadalom nagyon erős megnyilvánulásainak lesz visszahatása a pártrendszer egészére. Most egyelőre még csak arról van szó, hogy vajon maga a civil szféra pártosodik-e, de szerintem ennél összetettebb ez a kérdés. A kormányoldal lehetséges átalakulásáról már beszéltem. Nem tudjuk, meddig tartható egyben egy ilyen heterogén tábor; gyaníthatóan minél tovább kormányoz egy párt, annál nehezebben. Magyarországon ugyan még csak a második ciklusát kezdte meg egymás után a Fidesz, de máris olyan érzése van sokaknak, hogy nagyon régen van kormányon. Az utóbbi pár hónap olyan benyomást kelt, hogy kezdenek elhasználódni a kormányzók. Egy ilyen helyzet jól jöhetne az ellenzéknek, ha lenne…  

Ha már az ellenzék: miért nem volt képes az ellenzék kihasználni az Orbán-kormány 2010-14-es botlásait, és minek köszönheti, hogy nem szenvedett teljes vereséget 2014 őszén?

Az ellenzék helyzetét 2010 és 2014 között az határozta meg, hogy az Orbán-kormány kétharmados többséget szerzett magának. Ez a szokatlan többség sokáig hungarikumnak tűnt, de később más országokban is megjelent (gondoljunk csak a Ponta-kormányra egy ideig Romániában, vagy a most újraválasztott japán kormányra), de nyugat-európai szemmel mégis nagyon szokatlan. Nyugati nézőpontból nagyon nehezen magyarázható az ilyen túlhatalom. Náluk ugyanis egészen másfajta a történelmi hagyomány és egészen más a pártok közötti együttműködési készség. A magyar tradícióról viszont nem árt tudnunk, hogy visszatérően mindig nagy szerepet játszottak a nagy kormánypártok.

A Méltányosság Politikaelemző Intézet vezetője szerint régi trendek érvényesülnek a magyar politikábanForrás: Origo

A Fidesz sikere mögött az áll, hogy  ehhez a régi magyar történelmi trendhez illeszkedik, s amelyhez generációk szokhattak hozzá. Ezzel is magyarázom, hogy – leszámítva az utóbbi heteket – az elmúlt 4 évben nem csökkent a kormánypárt népszerűsége. Nagyon különböző korszakai voltak a modern magyar történelemnek, de a dualizmus, a Horthy-korszak és a Kádár-rendszer abban hasonlított, hogy egyik sem volt plurális, s mindegyikben egyetlen párt végezte el az úgynevezett modernizációs munkát. Emberek generációi az ilyen szerkezethez hozzászoknak és ebből nem könnyű kilépni. Sokáig úgy tűnt, 1990 és 2006 között ebből kiléptünk, ám 2006 nagy korszakhatár, s nem is Őszöd miatt. Hanem azért, mert 2006-ban újraválasztják az MSZP-SZDSZ-t, s ez már jelzi az igényt, hogy az emberek stabilitásra várnak. Az más kérdés, hogy a 2006-2010 közötti ciklust az akkor ellenzékben lévő Fidesz körülbelül úgy élte meg, mint most a mai ellenzék a Fidesz második ciklusát. Magyarországon 2006-tól abnormális politikai légkör van, s erre 2010, majd 2014 csak rátett egy lapáttal. Miközben lenne rá társadalmi igény, a politikai elitek nem bírják elviselni egymástól, hogy négy évnél többet töltsenek el a hatalomban.

Tehát úgy látja, hogy az ellenzéknek föl lehet-e állnia ebből a helyzetből a 2018-as parlamenti választásra s meg lehet haladni az összefogás-diskurzust?

Föl, de kizárólag belső erőforrásokból nem. Az ellenzék 2010 után – Bajnai elvetélt kísérletét is beleértve – nagyon rossz helyzetbe lavírozta magát, s továbbra is viharvert helyzetben van. De a politikában nincsenek végleges dolgok. A mai ellenzéken most leginkább az „utca” segíthet. Az utcai mozgalmak – ahogy már utaltam rá – átrajzolhatják a demokráciáról, szabadságról, liberalizmusról vallott elképzeléseinket és az ellenzék eddigi pártjait is megújulásra késztethetik. Miért? Azért, mert az utcán, ha halkabban is, mint az „Orbán takarodj”, de azért szólt a „nem kérünk az elmúlt 25 évből” is. Ez a „népigény” pedig az eddig megszokott ellenzéki „összefogósdi” meghaladására ösztökélheti az ellenzéki pártokat.  

Az utca segíthet a jelenlegi ellenzékenFotó: Polyák Attila - Origo

Visszatérve a kormányoldalra: az USA és a magyar kormány közti konfliktus meddig fajulhat el? És ez befolyásolhatja-e a Fidesz-kormányzást?

Két hónap alatt eléggé elfajult. De azért azt ne gondoljuk, hogy csak mostanában ilyen rideg ez a viszony. Nagyon tanulságos ebből a szempontból a mai bankelnök, Matolcsy György 2004-ben (!) írott könyve, Az amerikai birodalom. Ebben Matolcsy azt veti föl, hogy már 2002-ben is azért veszített a jobboldal, mert nem volt megfelelő az Amerika-politikája. 2014-ben mintha megint ez lenne a probléma, s könnyen lehet, hogy, ha valamikor megint bukik a Fidesz, az ismét az Amerika-probléma rossz kezelése miatt következik be.

Az ország egy része már a február végi veszprémi időközi parlamenti választásra figyel, ha ott is vereséget szenved a Fidesz, akkor felgyorsulhat a belső kohézió szétesése?

Már beszéltem a Fideszen belüli törésvonalakról. Egy időközi választáson elszenvedett vereség önmagában még nem vezetne a belső kohézió végzetes megrendüléséhez, de az imént említett Amerika-problémával és a korábban elemzett utcai tüntetések fennmaradásával együtt azért már más a helyzet. A kormánypártoknak mostanáig csak a meglehetősen ötlettelen ellenzékkel kellett szembenéznie, ám most már számítania kell arra, hogy az utca nyomása folyamatos lesz, s ha nem tudnak átütő változást elérni az amerikai kapcsolat alakulásában, akkor az Egyesült Államok még az eddigieknél is nyíltabban fejezheti ki antipátiáját az Orbán-kormánnyal szemben. E két tényező pedig akár sorsdöntő is lehet a kormányoldal belső állapota szempontjából. Persze ezt nyilván a kormányoldal is tudja, s ezért – úgy számolok – a 2015-ös év első felében nagy nyugatos ellenoffenzívába kezd, s igyekszik meggyőzni a külföldi kétkedőket euroatlanti elkötelezettségéről. Ebben kapóra jöhet számára Angela Merkel küszöbön álló látogatása. Ha ezt a kormány kedvezően „abszolválja”, az lökést adhat számára és ez valamelyest blokkolhatja az utcai ellenállást és az amerikai unszimpátiát.     

Csizmadia Ervin szerint offenzívába kezd a kormány 2015 első felébenForrás: Origo

Végül ejtsünk szót a Jobbikról is. 2014-ben a Jobbik áttörésre készült, de csak az önkormányzati választáson tudott apróbb sikereket elérni. Tud-e majd középről voksokat szerezni a radikális párt, vagy megmarad a regionalitás szintjén?

A Jobbik helyzete – véleményem szerint – nem csak a saját lépésein múlik. Hanem azon, hogy az októberben induló utcai mozgalom mennyire marad tartós. A Jobbik felfutását az biztosította, hogy az ellenzéki térfélen nagy volt a mozgáslehetősége. Nem tartozik a baloldalhoz és a Fideszhez sem, tehát fel tudta mutatni a „másság” bizonyos jeleit. Most azonban egy új belpolitikai helyzet van, amelyben az „utca” érdekesebb lehet, mint a Jobbik, amelynek érdekességét az adta, hogy voltak sajátos kezdeményezései. Ha a Jobbik nem tud beleilleszkedni ebbe az új utcai kultúrába, akkor nem biztos, hogy továbbra is kellően vonzó alternatíva lesz. Ugyanakkor mellette szól, hogy ha a hagyományos ellenzék többi pártja továbbra sem talál magára, akkor a Jobbiknak az ellenzéki térfélen továbbra sem lesz komoly vetélytársa. A magam részéről kíváncsian várom az MSZP sokadik megújulási kampányát, amely arra a kérdésre is választ adhat, hogy a baloldalnak sikerül-e majd visszahódítania a Jobbikhoz átpártolt korábbi szavazóit.