A címben szereplő elnevezéssel indított kutatási projektet az Alapjogokért Központ még bő egy évvel ezelőtt. Az „őszinteség, bátorság, büszkeség” szempontjai köré szervezve a 2010-2020-as időszakot értékelő tanulmányok készültek, publikálás alatt áll egy könyv, és nemrégiben került ki egy kordokumentumnak is tekinthető riportfilm, melyben miniszterek, vezető politikusok beszélnek arról, ők hogyan látták a 2010 óta eltelt éveket. Szánthó Miklóssal, a Központ igazgatójával, valamint Molnár Balázs projektvezetővel minderről, megtörhető posztkommunista struktúrákról és arról is beszélgettünk, hogyan járult hozzá a stratégiai autonómia a járványkezeléshez.

Miért döntöttek úgy, hogy elkészítik az Orbán-kormányról ezt az átfogó elemzést?

Molnár Balázs: Már 2018-ban látszódott, hogy egyre inkább lehet „korszakról" beszélni az Orbán-kormányok esetében. Nem kizárólagosan, de erre mutat, hogy a kabinet demokratikus körülmények között egymás után háromszor is kétharmados felhatalmazást kapott. A modern társadalomtudomány és politikai elemzés sok esetben kizárólag „szakmai logarléccel", technokrata szemszögből „méri" egy-egy kormányzás sikerességét, és elfeledkezik arról, hogy annál fontosabb – legalábbis azon túlmutató – szempontok is vannak. Mi ezekre próbáltunk meg koncentrálni, legfőképpen arra, hogy mik a kormányzás fő szervezőelvei, generális céljai – azon túlmenően természetesen, hogy az országot „menedzseljék".

Vegyük sorra ezeket! Az „őszinteség" értelemszerűen a kormányzati ciklus elejéről szól, amikor a korábbi időszakkal szembenézett az Orbán-kormány. A „bátorság" című rész a kormányzás gerince. Nemcsak döntéshozatali szempontból, hanem a nagy ügyek tárgyalása (migráció, alaptörvény, bankadó, multiadó) mentén való eszmecsere szempontjából is. A harmadik pedig a „büszkeség". Ennek van egy lelki mélysége is, mert vannak olyan eredmények, amiket nem lehet kizárólag szakpolitikai eszközökkel mérni. Ilyen a külhoni magyarok állampolgársága, a családpolitika, és a szimbolikus építkezések, mint például a Várnegyed teljes megújítása.

Szánthó Miklós: Molnár Balázzsal már régebb óta együtt dolgozunk, több projektünknek volt már a vezetője, koordinátora. Ez a mostani azért kiemelkedően fontos, mert 2010 után szerintem dimenzióugrás történt, már ami a társadalom „habitusára" is hatással levő „politikacsinálást" illeti, és bármilyen véleménnyel is legyen az ember mindennek irányáról, az átfogó értékelést és elemzést kiérdemli. Sokszor illetik a mostani kormányzatot a túlzott konfliktusvállalás vádjával, és hogy folyamatosan „ügyeket" csinál, de mégis, ha ki kellene valamit emelnem a mögöttünk hagyott immáron 11 évből, akkor az a stabilitás.

Ha összehasonlítom bármelyik korábbi kormányzati időszakkal, szembeötlő, hogy magát a „politikai rendet" nem kezdték ki a válságok. Nem kérdőjeleződött meg legitimitása, nincs taxisblokád, nincsenek országot megbénító sztrájkok, nincs békés tüntetőket kardlapozó rendőrterror vagy kisebbségi kormányzás. Persze, politikai harcok vannak itthon és külföldön egyaránt, a kormányzás stílusa konfrontatív, de a politika alapvető természete mindig is ilyen volt, ezt csak a modern liberális konszenzuspolitizálás próbálja eltagadni. De valamennyi „ütközetet" – legyen szó természeti katasztrófákról, gazdasági vagy migrációs válságról – a döntéshozatal sikerrel vívta meg, és a jelenlegi egészségügyi veszélyt is kezeli, már amennyire ezt a politika egy pandémiás helyzetben teheti. Szóval sokszor esünk abba a hibába, hogy ami adott, azt észre sem vesszük – „ami van, az nincs" –, ezért érdemes szerintem végiggondolni, mekkora érték is a stabilitás, a társadalmi béke, és hogy a mostani járvány például nem egy legyengült immunrendszerű, hanem egy ütésálló országra tört rá.

Szánthó Miklós: A mostani járvány például nem egy legyengült immunrendszerű, hanem egy ütésálló országra tört rá.Fotó: Hirling Bálint - Origo

A stabilitáson kívül mi különbözteti meg a 2010 utáni korszakot az az előtti kormányzástól?

Molnár Balázs: Az 1990-től 2010-ig tartó posztkommunista időszak nem hozta meg a szükséges változásokat sem a politikában, sem a gazdaságban, sem a társadalomban. Nagyon ritka a magyar történelemben az a jelenség, ami 2013 és 2020 eleje között itthon bekövetkezett. Mégpedig hogy a társadalom döntő többsége számára a „hét bő esztendővel" ért fel a mögöttünk hagyott időszak. Még a brüsszeli statisztikák szerint is több mint egymillió magyar jött ki a szegénységből, közel egymillió új álláshely jött létre - ezzel szemben 1990 után másfél millió munkahely szűnt meg. Másrészt a posztkommunista struktúrák teljes mértékben átjárták a 2010 előtti korszakot. Nem mondhatjuk, hogy ez a 10 év mindent megváltoztatott, de egy demokratikusabb irányba mozdultunk el, a nemzeti oldal is a pályán van. Ma már nemcsak a baloldal hangja hallatszik a médiában, és a gazdaságot sem balliberális üzletemberek határozzák meg.

Szánthó Miklós: A magyar politika egyik legizgalmasabb kérdése, hogy egy jobboldali kormány képes-e szembeszállni a globális liberális fősodorral? Ez az egész mostani korszaképítés alapkérdése, és ennek mentén is indultunk neki a kutatásnak. Ha ugyanis jobban belegondolunk, 2010 előtt egy erősen mintakövető testtartás jellemezte a magyar politikai elitet, aminek persze komoly történelmi előképei vannak: a valamilyen külső „világítótorony" utolérésének hol erősen, hol gyengébben jelenlévő vágya. Ez sajnos baloldali rezsimek alatt úgy érvényesül, hogy vagy a keleti, vagy a nyugati diktátumokat kritikátlanul át kell venni, le kell másolni, mert csak így nyerhetünk felvételt „a klubba".
Ezzel a mintakövető magatartással történt 2010 után éles szakítás. Van egy önálló vízió, akár azt is mondhatjuk, egy „önző" szellemi algoritmus: újra naggyá tenni Magyarországot. Ha ezen stratégia megvalósítása során vannak közös pontok akár nyugati, akár a keleti erőközpontokkal, az annál jobb. De ha olyan magyar érdek van, ami ezekkel ütközik, akkor a magyar érdek érvényesítésére kell törekedni elsősorban, és csak utána tekintettel lenni bármi másra. Mondok egy példát: a balliberális szótárban az EU-tagság egy önmagában vett cél, azért vagyunk az EU tagjai, mert az az Európai Unió. Holott valójában a tagságunk pusztán egy eszköz a magyar érdek minél hatékonyabb érvényesítésére, és addig jó, amíg a magyar érdeket szolgálja.

Ennek következménye az is, hogy a szuverenitás kérdésköre került mindinkább a fókuszba. A szuverenitás védelme, a nemzeti függetlenség viszont nem egy pártprogram, hanem egy módszer. Annak a módszere, hogy a döntéshozatalnak legyen stratégiai autonómiája. Kérdésként feltéve: van-e elég mozgástere egy kormányzatnak, hogy az adott állam érdeke szerint döntsön, és ne külső hatalmak mondják meg, mit kell tennie? És ez nagyon nem valamiféle elvi-ideológiai vita: a kormány annak köszönhetően tudott kellő időben és kellő mennyiségben vakcinát beszerezni keletről is, hogy az ország érdekeit követve – és a folyamatos kritikák ellenére – megfelelő kapcsolatrendszert épített ki és tartott fenn Moszkvával és Pekinggel. Ha nem így tett volna, ha nem a nemzeti önérdeket követte volna már évek óta, ma egymillióval kevesebb ember kapott volna oltást Magyarországon.

Említették a „bátorságot" mint szervezőerőt. Sikerült mára ezzel a bátorsággal a Tellér Gyula által emlegetett posztkommunista alvadt struktúrákat is megtörni?

Molnár Balázs: Ha azt nézzük, hogy 11 év kormányzás után a kormánypártok támogatottsága érdemben változatlan, hogy 2006 óta valamennyi országos választást, zsinórban 13-at megnyertek, hogy a szocialisták és a szabad demokraták által uralt és korábban legyűrhetetlennek hitt pártrendszer időszaka véget ért, akkor bizonyos szempontból igen. Ugyanakkor e struktúrák, ha nem is intézményekben, de informálisan, személyesen vagy személyi áttétekkel, de ma is itt élnek velünk: elég csak arra utalni, hogy ma is az a Gyurcsány Ferenc a baloldal vezetője, aki a Kommunista Ifjúsági Szövetség utolsó első titkára volt. Szóval bizonyos struktúrák 11 év után is megtörhetetlennek tűnnek, ezért például a kultúra és a médiaviszonyok területén is sok évtizedes hátrányt kell még a jobboldalnak ledolgoznia.

Szánthó Miklós: Amit ma jobboldali térfoglalásnak meg a demokratikus rendszer lebontásának próbálnak beállítani, az valójában a posztkommunista struktúrák megtörése. És azt ma már 30 év távlatából hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy az egykori pártállami elit a politikai tőkéjét a rendszerváltoztatást követően képes volt gazdasági és kulturális tőkévé alakítani. Így, ha nem is voltak kormányon, hatalmon annál inkább. A véleményalkotás meghatározó fórumait továbbra is ők uralták, a valóságértelmezés már-már kizárólagos képessége az ő kezükben maradt, és ebben a „demokratikus" közegben szocializálódott '90 után a magyar közvélemény jó része. Ha Konrád György írt egy publicisztikát a Népszabadságba, akkor a hazai közélet egy hónapig csak erről szólt, meg arról, hogy Kis János vagy Haraszti Miklós hogyan üdvözölték az abban foglalt „haladó" megállapításokat.

A balliberális oldal ezen véleménymonopóliuma a 2000-es évek közepén kezdett megtörni, és ma már jóval kiegyensúlyozottabbak a viszonyok számos társadalmi alrendszerben. Vannak jobboldali kutatóintézetek, számottevő polgári sajtó, konzervatív kulturális intézményrendszer, és a „fékek és ellensúlyok" sokat emlegetett közjogi rendszerét sem egytől egyig posztkommunista csinovnyikok vagy liberális világpolgárok dominálják. Ez a változás persze frusztrálja azokat, akik úgy nőttek fel, hogy amit ők leírnak vagy mondanak, az a demokratikus és semleges, és tőlük számítódik, merre van jobbra és balra. Hogy ezek a struktúrák elkezdtek fellazulni, megtörni, és már nem mindenhonnan a „függetlenobjektív" maszlag ömlik, annak komoly szerepe van abban, hogy a mintakövető politikai attitűdöt a mintaformálás, vagy egyenesen a mintaadás váltotta fel a döntéshozatal terén.

A szuverenitás és a mintakövetés ügyének előtérbe kerülése mennyiben formálta át a magyar politika mechanizmusait?

Molnár Balázs: Beszédes, hogy ma már baloldali elemzők is feltesznek ilyen kérdéseket. Mi a döntéshozatal helye, hol döntenek a magyarokról? Külföldön határoznak az ország ügyeiről, vagy van egy olyan, nemzeti ügyek mentén politizáló kormány, amely képes a döntések jelentős részét itthon tartani? Pontosan ezen két filozófia, látásmód között zajlik majd a jövő évi parlamenti választás is. Ahogy kutattuk a pártrendszert, arra jutottunk, hogy persze szerkezeti értelemben lehet azt mondani, hogy a centrális erőtér véget ért, de ezt bizonyos szempontból érdemes felülvizsgálni. Mert amíg egy kormány képes olyan döntéseket hozni, amelyek a saját táborán túlmenően, más beállítottságú szavazóknál is népszerűek, addig tartalmi értelemben létezik a centrális erőtér. Ha megnézzük, akkor a koronavírus-járvány kezelésének egy liberális kutatóintézet szerint is 60 százalékos a támogatottsága, a migráció- és rezsiügyben 80 százalékos támogatottság volt a kormány mögött. Ez maga a nemzeti ügyek politikája.

"Amíg egy kormány képes olyan döntéseket hozni, amelyek a saját táborán túlmenően, más beállítottságú szavazóknál is népszerűek, addig tartalmi értelemben létezik a centrális erőtér"Fotó: Hirling Bálint - Origo

De a cselekvőképesség kapcsán említhetném a megyei és járási kormányhivatalok rendszerének kialakítását, azt az államreformot, amit a szociálliberális kormányzatok kommunikáltak, de sosem valósítottak meg. Ha nincsen járási rendszer, ha nem cselekvőképes az állam lokálisan is, akkor komoly problémákba ütközünk volna a járvány kapcsán is, az egész mostani oltási folyamat lebonyolítására a magyar állam így és ebben a formában nem lett volna képes 2010 előtt.

Szánthó Miklós: Bal- és jobboldal sok évszázados küzdelmének egyik újnak tűnő, valójában régtől fogva kódolt aspektusa a globális, birodalmi, valamint a helyi, lokális struktúrák közötti szembenállás. A szocialisztikus és liberális elképzelések valójában mindig is valamilyen nemzetek vagy államok feletti szuperstruktúrában képzelték el megvalósítani a „világszabadságot". Az elmúlt időszakban az Európai Egyesült Államokról, a szuverenitásról, a multikultiról vagy a migrációról szóló viták láthatóvá is tették ezt a törésvonalat, így az részint új dimenzióba is került. De a járványhelyzet, illetve annak kezelése is arra mutatott rá, hogy míg a nemzetközi vagy európai mamutok késve és nem megfelelően reagáltak a pandémiára – még a vakcinabeszerzést is alkalmatlan módon vezényelte le az EU –, addig a „helyi erők", az államok gyorsan és sikeresebben tudtak reagálni. Érdemes nem elfelejteni, hogy a „több Európát" követelő államok, Németország vagy Franciaország sem Brüsszelre várt, mikor egészségügyi válsághelyzetet kellett kihirdetni, hanem magától, „önző módon" cselekedett.

Az elmúlt tíz év eredményeként hogyan lett Magyarország a világ számára érdekes? Korábban elképzelhetetlen volt, hogy például egy német kancellárjelölti vitán téma legyen hazánk, vagy a külföldi sajtó ilyen kiemelten foglalkozzon velünk.

Szánthó Miklós:Az, hogy Magyarország a formális hatalmi erejéhez képest jóval nagyobb befolyással bír, az annak a jele szerintem, hogy a szellem erői sokszor jelentősebbek „az anyag" erőinél. A tudat határozza meg a létet, és nem – mint ahogy Marx gondolta – fordítva. Annak hatása, hogy Magyarország szembeszállt a liberális fősodorral meghatározó társadalompolitikai kérdések kapcsán, nem áll meg a Kárpátok hegygerinceinél, és más kormányzatok számára is példát tud mutatni, legyen szó akár Európa keresztyén gyökereiről, migrációról vagy családról. Nyilvánvalóan attól félnek Brüsszelben, hogy a „társadalmi fejlődés" általuk kínált és kizárólagosnak beállított útjával szemben van alternatíva, és a végén tényleg kisül, hogy nemcsak liberális, de konzervatív vagy keresztyéndemokrácia is létezik. Két szempontból komoly szálka ez sokak szemében: egyfelől megkérdőjeleződik például az európai föderalizáció jövője, másfelől mutatja, hogy a liberális ideológiai vákuum nem zár légmentesen, és azok is lehetnek politikailag sikeresek, akik szerint az anya nő, az apa pedig férfi.

Molnár Balázs: Az ember egyik legfőbb jellemzője a történetalapú gondolkodás, ez pedig egy érdekes sztori. Van egy hagyományos értékrendet valló kormány, ami szembefordul a kor főáramú gondolkodásával, és nemcsak konfliktusokat vállal, de eredményeket is elér. Igenis fel lehet lépni a multik ellen, igenis meg lehet adóztatni a bankokat, fel lehet lépni a migráció ellen, és igenis lehet szerezni vakcinát. Az Orbán-kormány – egyedüliként az Európai Unióban – feltette és megválaszolta azt a kérdést, hogy ha jogi lehetőség van rá, akkor miért ne lehetne a világ más részeiből is vakcinát szerezni? Persze, a világsajtóban sok esetben „érdemeinken felül" tárgyalnak minket, magyarokat, és mindez időnként nagyon komikus helyzetekhez vezethet. Sokáig támadtak minket a vakcinabeszerzések miatt bizonyos országok sajtótermékei. Ma meg már nem is egy olyan tagállami kormány van, amely esetében arról szólnak a nyílt színi viták, hogy hogyan lehetne beszerezni orosz vakcinákat. Sebastian Kurz esetében is nagyot változott a liberális sajtó véleménye, miután Oroszországgal tárgyalt az oltóanyagok beszerzéséről. Itt egy hagyományos történetről van szó, mégpedig arról, amikor egy kis ország kiáll a jogaiért, és mások elkezdenek csatlakozni hozzá.

Baloldali értékelések szerint ezek csak időleges „eredmények", valójában fantomokkal harcol az Orbán-kormány, és egymaga próbál küzdeni az egész világ ellen.

Szánthó Miklós: Én ezt egészen másképp látom, mondhatnám azt is, hogy attól, hogy valakit paranoiásnak neveznek, még lehetnek valódi ellenségei. De a tréfát félretéve: a gyakorlati politikai harcoktól – mint amilyen a vakcinabeszerzés is végső soron – meg kell különböztetni a narratívaküzdelmeket, melyek vannak majdnem ugyanolyan fontosak. A liberális fősodor célja, hogy ezeket a narratívaküzdelmeket – mármint hogy különböző, legitim felfogások léteznek egymás mellett – letiltsa, eltagadja. Ezt szolgálja, hogy azt mondják, 1, azaz egy darab elfogadható értékkánon van a világon, ez a modern liberalizmus, más út nincs. Ha ezt viszont valaki vita tárgyává teszi, azaz ellentétpárok állnak fel – liberális kontra konzervatív, globális kontra lokális –, akkor a lehetséges válaszok is nagyon más fénytörésbe kerülnek. Kiderülhet például, hogy amikor „jogállamiságról" vagy „európai értékekről" beszélnek, akkor nem valamiféle egyedül üdvözítő tartalmakról van szó, hanem ideológiai fogalmakról. Amivel nem is lenne baj, csak ugye a liberális politikai marketing éppen azzal adja el magát, hogy termékeik „függetlenek", „világnézetileg semlegesek", és így könnyű azokkal azonosulni. És a viták kiéleződésével, az ellentétpárok láthatóvá válásával ez a PR-akció bukik meg.