A migráció általában gazdasági folyamatokat követ, a mai globálissá vált világban pedig ez még inkább így van - mondja Calum T. Nicholson, a Cambridge-i Egyetem kutatója és oktatója, a Mathias Corvinus Collegium - Danube Institute közös vendégoktatója, aki az MCC Feszt egyik vendége volt. Arról is beszélt az Origónak, hogy a világban 285 millió migráns van és közülük kevesen tekinthetők menekültnek. Aggályosnak tartja, hogy az Európai Unióban a migráció kulturális hatásairól nem zajlik párbeszéd, pedig több teret kell hagyni a különböző országok különböző kultúráinak. Hozzáteszi: fontos lenne meghallgatni a másikat és ha valaki elutasítja a migrációt, akkor nem lehet fasisztának vagy rasszistának bélyegezni. Calum T. Nicholson, a University of Cambridge-en a nemzetközi fejlesztésről, a nemzetközi migrációról és az éghajlatváltozás politikai vonatkozásairól tart kurzusokat, emellett a közösségi média politikai, kulturális és történelmi jelentőségéről is nagysikerű órát tart. Korábban a Migrációkutató Intézet konferenciáján a klímaváltozás és a migráció kapcsolatáról tartott előadást. Éppen ezért először erről kérdeztük.

Fontos szerepet játszik a klímaváltozás az elmúlt évek növekvő migrációs nyomásában?

A hidegháborút követő években az egyik legtöbbet vitatott kérdés a természettudományok területén a klímaváltozás lett, míg a szociológiában a migráció vált központi témává. Egy bizonyos ponton azonban a klímaváltozás és a migráció összemosódott, ami első ránézésre logikusnak tűnik, hiszen a klímaváltozás egyik következménye a migráció növekedése. Ebből alakult ki az úgynevezett "klímamenekült" fogalom. Itt ütközünk az első problémába, mivel jelenleg nem tudjuk elválasztani a klímamenekülteket a politikai vagy gazdasági migránsoktól.

Azt viszont tudjuk, hogy a migráció általában gazdasági folyamatokat követ, ez pedig a mai globális világban még inkább igaz.

Az elmúlt években egyre többet hallani a klímamenekültekkel kapcsolatos aggályokról, azonban szerintem ez nem egy olyan dolog, amitől tartani kellene, mivel a migrációban továbbra is a gazdasági és a politikai folyamatok játszanak kulcsszerepet.

A gazdaság és a klímaváltozás tehát két fontos mozgatóelem. Milyen egyéb területek vannak, amelyek befolyással lehetnek a folyamatra?

Engedje meg, hogy egy kicsit átfogalmazzam. Nem úgy mondanám, hogy a gazdaság és a környezeti hatások a legfontosabb elemek, hanem a politikai és a gazdasági folyamatok összessége, amelyekről nem lehet leválasztani pusztán a környezeti hatásokat, és azt különálló tényezőként kezelni. Egy példát is mondok azzal kapcsolatban, hogy pontosan hogyan értem ezt. Amikor a természeti katasztrófákra gondolunk, akkor gyakori tévhit, hogy a földrengés embereket öl, azonban nem a földrengés öli meg az embereket, hanem általában az összedőlő épületek. Azt, hogy egy ilyen katasztrófában hányan halnak meg, nagyban befolyásolja az építmények típusa, a helyi építkezési szabályok, az adott ország korrupciós helyzete. Így lehetséges az, hogy egy ugyanolyan erősségű földrengés Haitin több áldozatot követel, mint Los Angelesben. Ez visszavezethető arra, hogy Haitin nagyobb a korrupció, nem olyan szigorúak az építkezési szabályok, rosszabb az építkezéseknél felhasznált anyagok minősége és nagyobb a népsűrűség. Így látható, hogy végső soron a természeti katasztrófák és az általuk hátrahagyott pusztítás mértéke is visszavezethető a különböző politikai és gazdasági körülményekre. Ugyanezt az elvet a migrációra is lehet alkalmazni, hiszen valóban vannak környezeti tényezők, azonban a társadalomra nem ez gyakorolja a legnagyobb hatást, hanem az adott ország vagy térség politikai és gazdasági helyzete.

Calum T. NicholsonFotó: Polyák Attila - Origo

Ön szerint jelenleg nagyjából hány politikai és gazdasági migráns lehet?

Fontos meghúzni a határvonalat a menekültek és a gazdasági migránsok között.

A globális, nemzetközi migránsok száma nagyjából 285 millióra tehető évente.

Ezek azok az emberek, akik több mint egy évre költöznek külföldre. A migráció körülbelül 80 százaléka viszont belföldön zajlik. Egy amerikai például átlagosan 10 évente költözik új otthonba. Az Egyesült Államokról elmondható, hogy egy migránsok alkotta nemzet és nem csak abban a tekintetben, hogy rengeteg bevándorló érkezik az országba, hanem abban a tekintetben is, hogy a népesség az ország határain belül is folyamatos mozgásban van. Ezért kap az amerikai kultúrában akkora hangsúlyt az utazás. Mindig központi szerepet tölt be az, hogy valaki honnan indult és hová érkezett.

A nemzetközi migráció tehát csupán 20 százalékát adja a teljes globális népvándorlásnak,a statisztikák szerint pedig a Föld lakosságának 3,5 százaléka tekinthető nemzetközi értelemben vett migránsnak. Ezen belül a menekültek rendkívül alacsony arányt képviselnek és nagyjából 10-20 millióra tehető a számuk. A klímamenekültek esetében - és itt hangsúlyoznom kell, hogy ennek a fogalomnak továbbra sincs pontos definíciója - nem igazán lehet beszélni konkrét számokról. Az 1990-es évek óta ennek ellenére sokan megpróbálkoztak vele, viszont ha jobban beleássuk magunkat az adatokba akkor tisztán látszik, hogy nincs valóságalapjuk. Ennek ellenére mégis gyakran megjelennek az akár egymilliárd klímamenekültről szóló adatok a tömegmédiában.

Ön hogyan írná körül a fogalmat?

A kérdés szerintem az, hogy az emberek pontosan mire gondolnak, amikor ezt a fogalmat használják. A klímamenekültek problémájával először nagyjából 12 éve találkoztam egy konferencia során Oxfordban, ahol többen is megszólaltak a témával kapcsolatban. Ami viszont egyértelműen kiderült, hogy valójában senki nem tudta, hogy miről is beszél. Nem azért, mert ne lettek volna remek szakemberek, hanem azért, mert ténylegesen senki nem tudta megragadni ennek a fogalomnak a lényegét. Ha pedig nincs egy koncepciód és egy letisztult, pontos definíciód, akkor pontosan miről gyűjtesz adatokat? Pontosan ez a probléma a klímamenekültek tematikájával az elmúlt 12 évben: senki nem tudja pontosan, hogy miről van szó. Nekem sincs konkrét definícióm, de mindig mondogatom az embereknek, hogy a klímamenekültek definíciójánál talán még fontosabb kérdés, hogy miért akarják egyesek annyira kétségbeesetten definiálni ezt a fogalmat, és mire lehetne a későbbiekben használni.

Fotó: Polyák Attila - Origo

 

Az emberek többsége a fogalmat az ivóvíz-hiánnyal, a megművelhető földterületek hiányával és az élelmiszerhiánnyal kapcsolja össze. Ezek a kritériumok mind részesei lehetnének egy esetleges definíciónak?

Teljesen jogos felvetés, és ezzel kapcsolatban van is egy fontos dolog amit le kell szögezni, ez pedig visszavezet minket a földrengésekkel kapcsolatos példámhoz. Ezek a problémák, amelyeket felsorolt a legtöbb esetben szintén visszavezethetőek a gazdasági és a politikai helyzetre. Megvan az oka annak, hogy bizonyos országok miért annyira jók a földművelésben, míg a szomszédjukban miért ennek az ellentéte igaz. Ha például megnézzünk egy térképet Haitiről és a szomszédos Dominikai Köztársaságról, akkor pontosan látszik a határvonal, hiszen az egyik oldalon teljesen kivágták a fákat, míg a határ túloldalán hatalmas erdős területek vannak. A valóság az, hogy a legtöbb dolog amit az életünk során teszünk, annak gazdasági vonzatai vannak. Vegyük például Nagy-Britanniát. Az Európai Unió komoly támogatásokat adott a földművelésre, a kilépés után viszont a brit kormány más területekre fókuszál, ez pedig teljesen meg fogja változtatni Nagy-Britannia természeti képét. A füves, legelős zöld területek és a festői tájak nagyban annak voltak köszönhetőek, hogy jelentős források érkeztek a földművelés támogatására, ami egyébként is több mint 100 évig fontos ágazat volt Nagy-Britanniában. Most viszont a kormány más célokat tűzött ki, vagyis jól látszik, hogy sokszor a politika gyakorol hatást a gazdaságra, amely aztán végső soron a környezetre.

Amikor például a vízhiányról beszélünk, annak gyakran szintén inkább politikai, mint környezeti okai vannak. A Seychelle-szigeteken például arra akarták ösztönözni a lakosságot, hogy vidékről a városokba költözzenek. A kormány arra hivatkozott, hogy ezzel jobban védve lesznek a klímaváltozás következményeivel szemben, mint amilyen az ivóvíz-hiány is. A valóságban viszont a kormány egyszerűen nem akart vízvezetékeket kiépíteni számukra, mivel az rendkívül sok pénzbe került volna, ráadásul miután elköltöztek, az üresen hagyott területeket turistaparadicsomokká lehetett alakítani. Tehát jól kivehető, hogy a legtöbb esetben valamilyen politikai indíték húzódik meg a háttérben.Amikor a klímavédelemről és a környezetről beszélünk sokszor elfelejtjük, hogy valakinek mindig van valamilyen politikai vagy gazdasági célja a háttérben.

Fotó: Polyák Attila - Origo

Az elmúlt években Európában több migránsválság is volt, és arra számítunk, hogy hamarosan újabb következhet. Ön szerint mennyire kezeli Európa jól vagy rosszul a kialakult helyzetet, és a jövőben min lehetne változtatni?

Minden nézőpont kérdése. Humanitárius szempontból Európa tiszteletreméltó eredményeket ért el az évek során. Az egyik oka annak, hogy a Magyarországhoz hasonló állásponton lévő országok annyi negatív sajtómegjelenést kapnak, hogy az elmúlt években általánossá vált európai irányelv, hogy a migráció csak és kizárólag humanitárius probléma. Ezzel szemben a valóság az, hogy a világ ennél sokkal összetettebb. Nem gondolom azt, hogy a magyarok ne értenének egyet azzal, hogy részben humanitárius problémáról lenne szó, de azt is meg kell érteni, hogy a különböző országok másmilyen kapacitással rendelkeznek. Németország, Franciaország és Nagy-Britannia hatalmas, népes országok, arra viszont kevesen gondolnak, hogy Magyarország egy méreteiben sokkal kisebb nemzet, rendkívül drámai történelemmel, és nyelvében is jelentősen eltér a korábban említett államoktól. A helyzet kezelésénél tehát mindenképpen figyelembe kellene venni a különböző országok kulturális sajátosságait Európán belül és meg kell érteni azt, hogy a nemzetek máshogy viszonyulnak bizonyos kérdésekhez.

Amit aggályosnak tartok Európával kapcsolatban az az, hogy míg a migráció gazdasági vonzatáról és hatásairól sokat beszélnek, addig a kulturális hatásairól nem zajlik párbeszéd. Persze nehéz a kultúráról beszélni, mivel egy szubjektív fogalomról van szó, de ha az emberek megszavaznak olyan dolgokat, mint a Brexit, illetve egyre több állam választ a migrációval kapcsolatban konzervatívabb politikát folytató kormányt, az már jól jelzi, hogy az emberek szerint a migráció valós probléma. Szerintem egyszerűen nincs elég párbeszéd Európában ezzel a kérdéssel kapcsolatban, Magyarországra pedig kívülállóként tekintenek ebben a témakörben és nem érzem azt, hogy elegen ellátogatnának ebbe az országba és megpróbálnák megérteni a magyar perspektívát. Ezzel nem kívánok politikai álláspontot elfoglalni, de fontosnak tartom, hogy mielőtt kritizálunk valamit, előtte a problémát megvizsgáljuk egy másik szemszögből is.

A magyar kormány szerint a migrációs kérdésben a problémát a kiinduló országokban kell megoldani, ott segíteni a rászorulóknak. Az Európai Unió viszont azon az állásponton van, hogy be kell őket fogadnia a tagországoknak. Mit gondol a két álláspontról?

Ez mostanában a politika sajátossága lett világszerte, mindenki idealista és töretlenül hisz a saját igazában. Aki már valaha volt párkapcsolatban, az tudja, hogy egy egészséges párkapcsolathoz kompromisszumok szükségesek. Ha az egyik fél mindig a saját igazát erőlteti rá a másikra, az nem nevezhető egészséges kapcsolatnak. Egy ponton valakinek azt kell mondania, hogy ugyan nem értek veled egyet, de ha fontos neked, akkor találunk egy megoldást, amely mindkét fél számára elfogadható. Jelenleg a politikai életben és a közösségi médiában is éles ellentétek vannak, mondhatni a társadalom nagymértékben megosztott. Ez viszont egy tágabb probléma, amely nem csak a migrációs kérdésben jelentkezik. Fontos lenne meghallgatni a másikat és ha valaki elutasítja a migrációt, akkor nem egyből fasisztának vagy rasszistának bélyegezni. Több teret kell hagyni a különböző kultúráknak és párbeszédet folyatni ezekben a kérdésekben. A két álláspontnak, a migránsok befogadásának és a hátországok megsegítésének pedig nem kell kizárniuk egymást.

Fotó: Polyák Attila - Origo

A közösségi média térhódítása miatt felmerül a kérdés, hogy mekkora szerepet játszanak az olyan oldalak, mint az Instagram, a TikTok vagy éppen a Youtube és a Netflix a migrációban. A szegényebb országokban egyre több ember csatlakozik az internetre, a közösségi oldalak és sok népszerű sorozat úgy festi le a nyugatot, mint ahol mindenki gazdag, szép, és nagy autókkal jár. Ez a mesterségesen kialakított kép ösztönözheti arra a fejlődő országok lakóit, hogy Európában próbáljanak szerencsét?

Ez egy meglehetősen trükkös kérdés. Összességében azon a véleményen vagyok, hogy a technológia fejlődése befolyásolja a migrációt több tekintetben is. Az egyik a mobiltelefonok megjelenése, ráadásul a hálózatok kiépítése nagyon leegyszerűsödött az évek során. Nigériában például már ugyanazon a szinten van a mobilinternet minősége, mint Nagy-Britanniában. Ez pedig abból a szempontból fontos, hogy a digitális fizetési megoldások is gyorsan elterjedtek a fejlődő országokban, a migránsok könnyebben küldhetnek haza pénzt, ami pedig végső soron segíti a hátország fejlődését. Persze ez egy örök vita táptalaja, hiszen az probléma, hogy valaki elhagyja például Nigériát, mivel ezt agyelszívásnak nevezik, viszont az az ember ugyanakkor haza is küld pénzt, ami viszont segíti az ország fejlődését. A banktechnológia digitalizálódása és fejlődése tehát mindenképp segítette a migrációt. Az, hogy a közösségi oldalak és az olyan platformok, mint a Netflix ösztönzi-e a migrációt már egy másik kérdés. Valószínűleg bizonyos fokig igen, de érdemes megjegyezni, hogy a migránsok nagy általánosságban fiatalok és bátrak, hiszen nagy bátorság kell ahhoz, hogy valaki elhagyja a szülőországát és máshol próbáljon szerencsét. Én például 10-15 éve Kínába költöztem egy időre és visszagondolva félelmetes volt egy teljesen más kultúrába csöppenni. Az emberek, akik útra kelnek sokkal racionálisabbak annál, mint hogy egy sorozat hatására induljanak útnak.

A baloldali médiában gyakran csak a migránsokkal kapcsolatos sikertörténeteket mutatják be. A valóságban viszont a migrációnak van egy teljesen másik oldala. Sokan gyakorlatilag a létminimum alatt élnek új országukban, gyakran párhuzamos társadalmakban, gettókban laknak és jelentős részük közel sem annyira sikeres, mint a médiában bemutatott kivételek, az árnyoldalt viszont csak nagyon ritkán mutatják be. Ez a hamis remény adhat okot arra, hogy útra kelljenek?

Ennek egy részével egyetértek, a migrációs kérdés rendkívül komplikált. A migránsokat nehéz egy kalap alá venni, hiszen különböző emberekről, kultúrákról van szó. Vannak okosabbak és kevésbé okosak közöttük, egy részük keményen dolgozik, a többiek nem annyira, van aki bűnöző lesz, míg mások a törvényes utat járják. Előfordul, hogy valaki például orvosként érkezik Iránból az Egyesült Királyságba, viszont ott csak taxisként kap állást, mert nem beszéli jól a nyelvet vagy egyszerűen nem képes befogadtatni a diplomáját az országban, mert túl sok pénzbe kerül, vagy éppen túl sok időt vesz igénybe. Ennek ellenére lehetséges, hogy londoni taxisként sokkal több pénzt keres, mint Iránban keresne orvosként. Amikor én kisgyermek voltam, a családom Kanadába költözött Angliából, vagyis én is migráns voltam ott. Édesanyám tanárként dolgozott Angliában, viszont Kanadában nem taníthatott, mivel egy különbözeti vizsgát kellett volna tennie francia nyelven is, amit egyáltalán nem beszélt, így nem tudott elhelyezkedni. Ez egy nagyon gyakori probléma és ha édesapámnak nincs jó állása, akkor sokkal rosszabbul éltünk volna, mint ahogyan éltünk. Az én tapasztalataim szerint egy közösséget meg kell tudni érteni és nem szabad általánosítani, de ez nem csak a migráns hátterű közösségekre igaz, hanem mindegyikre.

Fotó: Polyák Attila - Origo

Hogyan befolyásolja Európa és különösképpen Magyarország jövőjét a klímaváltozás?

Különbséget kell tenni a klímaváltozás és a klímapolitika között. A klímaváltozás egy fogalom, amely a globális hőmérséklet 30 éves mozgó átlagát veszi figyelembe. Éppen emiatt nagyon nehéz bármilyen természeti jelenséget kiragadni és rásütni, hogy a klímaváltozás miatt történt. Két hete például hatalmas, drámai vihar volt Budapesten, hajnali négykor felkeltem a hangos villámlástól. Könnyű lenne rávágni, hogy ez a klímaváltozás miatt van, de mindig voltak olyan időszakok, amikor szélsőséges időjárás volt a jellemző a bolygón.

Az elmúlt 5-10 év érdekessége, hogy

ha bármilyen szélsőséges időjárási esemény történik, arra azonnal a klímaváltozás a válasz. Ez viszont egyáltalán nincs így.

Ennek ellenére azon a véleményen vagyok, hogy az országoknak egyre függetlenebbé kell válniuk a fosszilis energiától, részben azért, mert egyre drágul. Ha például jön egy újabb olajválság, az mindenkire hatással lesz. Fontos ok a szennyezés visszaszorítása is, ami nem csak a környezetre, hanem az emberek egészségére is negatív hatással van. Az igazi kérdés viszont nem a klímaváltozás, hanem a klímapolitika. Itt viszont nem szabad csak a környezetre gondolni, hanem arra is, hogy a klímapolitikát milyen kultúra esetében hogyan alkalmazzuk. Magyarországgal kapcsolatban nagyon érdekes számomra, hogy mennyi szó esik a magyar kultúra sajátosságáról. Ti, magyarok mindig azt hangsúlyozzátok, hogy magyarok vagytok és ugyan európaiak is, de elsősorban mindig a magyarságra kerül a hangsúly. Azt mondjátok, hogy a mi elképzeléseinket akarjuk követni, és ne irányítsanak mások minket. Ez a kulturális sajátosság a klímapolitika területén is megjelenik. A klímaváltozás valóban zajlik, a tudományos világ ezzel egyetért, de ez nem azt jelenti, hogy van biztos megoldás is a helyzet kezelésére, ami minden más javaslatot kizár.