Nagyon nem mindegy, hogy valaki a háború elől menekül el egy adott országból a legközelebbi biztonságos államba, mert szeretné megóvni a saját és családja életét, vagy pedig gazdasági célból vág neki az útnak, illegálisan átkelve egy sor határon, lehetőleg úgy, hogy a végállomást ő választhassa meg – mondta az Origónak adott interjúban Marsai Viktor, a Migrációkutató Intézet kutatási igazgatója, valamint Janik Szabolcs, a Migrációkutató Intézet operatív igazgatója. Az interjúból kiderül, hogy kevesen számítottak az ukrajnai konfliktus ilyen súlyos eszkalációjára, amelynek következtében annyi ember lépte át az EU határait, mint az elmúlt öt évben az EU területén beadott összes menedékkérelem együttvéve. A szakemberek többek között beszéltek arról, hogy mi a menekült és migráns közötti különbség, mi várható az ukrajnai helyzetben, hogyan működnek az embercsempész-hálózatok, mi várható az ukrajnai háború miatti gabonaexport csökkenése és az ez okozta gabonaválság következtében, valamint a magyar kormány migrációs politikája és Brüsszel válságokra adott reakciói is szóba kerültek. Az interjúból megtudhatjuk, miért érdemes Ázsiára figyelni, milyen szerepe lehet a jövőben Lukasenka fehérorosz elnöknek a migrációban, és miért számít az Európai Unió területére bejutni a legnagyobb valószínűségű lottónyereménynek a világon.

A 2015-ös nagy migrációs krízis életre hívta a Migrációkutató Intézetet. Mit lehet tudni a munkájukról, és miért fontos ez a tevékenység napjainkban is? Az Önök kutatásai hogyan tudnak segíteni az ehhez köthető folyamatok megértésében?

Marsai Viktor: A 2015-ös menekült- és migrációs válság volt az, ami miatt az Intézet létrejött, és kimondottan az volt a célja, hogy olyan elemzéseket készítsen, amelyek segítenek megérteni az egész folyamat tágabb kontextusát. Hazánkban voltak már más kutatóhelyek, és készítettek elemzéseket is, de Magyarországon és Európán kívüli összefüggésekkel – mint például azzal, hogy a globális és biztonságpolitikai folyamatok hogyan járulnak hozzá ehhez a jelenséghez, milyen erről a nemzetközi diskurzus – nem sokan foglalkoztak itthon.

Fontos cél volt, hogy a közvéleménynek el tudjuk magyarázni azt, hogyan kerül hirtelen egymillió ember Európába a „semmiből", ami valójában nem a semmit jelenti.

Janik Szabolcs: Hiszünk abban, hogy lehet úgy tudományos értéket teremteni, hogy azt a téma iránt érdeklődő laikusok is megértsék. Ami talán különleges még az intézetünkben, hogy egyfajta „migrációrealista", „migrációkritikus" irányvonalat képviselünk. Ez azért fontos, mert

a mainstream nemzetközi migrációs irodalomban (legyen az közgazdaságtan, szociológia stb.), kimondva vagy kimondatlanul, egyfajta „támogató" attitűd lelhető fel, miszerint minden esetben egy pozitív folyamatról van szó.

Janik Szabolcs, a Migrációkutató Intézet operatív igazgatója szerint sokan tévesen azt hangsúlyozzák, hogy a migrációt ösztönözni kellFotó: Polyák Attila - Origo

Bár a kutatások egy részében időnként visszaköszön, hogy a migráció gazdasági és társadalmi költségekkel is jár, az, hogy ez a globális folyamat zajlik, és úgy zajlik, ahogy a többség szerint a világ legtermészetesebb dolga.

Sőt, sokszor azt sugallják, hogy ezt támogatni, ösztönözni kell, és jó lesz a végeredmény gazdasági szempontból is.

Úgy látjuk, hogy a tapasztalatok ezt sok esetben minimum megkérdőjelezik. Ezt a nézőpontot igyekszünk képviselni a tudományos diskurzusban és a hazai közéletben egyaránt.

A közbeszédben gyakran összemosódik az illegális migráns és a menekült – szakmai megközelítésben alapvetően eltérő – fogalma. Egy közelmúltbeli kutatásukban Önök vizsgálták, hogy a magyar emberek látnak-e különbséget a két kifejezés között. Mit tapasztaltak?

Marsai Viktor: Ezt a kutatást a Századvég Politikai Iskola Alapítvány végezte az MKI-val közösen összeállítva a kérdéseket, és az derült ki – ami egy jó hír –, hogy

az emberek érzékelik, hogy létezik valamifajta különbség a menekült és a migráns között.

Ráadásul a felmérés ezen része még az ukrajnai háború előtt készült. Ugyanakkor az is kiderült, hogy azt, hogy ez pontosan micsoda, azt nem tudják. Az elmúlt hét év diskurzusában ezek a fogalmak, úgymint migráns, gazdasági bevándorló, menekült, menedékkérő; az, hogy eléjük tesszük-e az illegális és az irreguláris jelzőt, nagyon összekeveredtek. Az ukrán menekültválság tükrében ez különösen fontos.

Nagyon nem mindegy, hogy valaki a háború elől menekül el egy adott országból a legközelebbi biztonságos államba, mert szeretné megóvni a saját és családja életét, vagy pedig gazdasági célból vág neki az útnak, illegálisan átkelve egy sor határon, lehetőleg úgy, hogy a végállomást ő választhassa meg.

Marsai Viktor, a Migrációkutató Intézet kutatási igazgatója ismertette, hogy az emberek érzékelik, hogy létezik valamifajta különbség a menekült és a migráns közöttFotó: Polyák Attila - Origo

Janik Szabolcs: Nehéz egyértelműen megmondani, ki miért kel útra. Természetesen a 2015-ös migrációs válság idején is voltak olyanok, akiknek a szülőföldjükön, a hazájukban ténylegesen veszélybe került az életük, vagy legalábbis joggal érezték ezt. Ahogyan Viktor is mondta, sok évtizeden át az volt a tapasztalat – még mielőtt a globalizációnak ilyen felgyorsult szakaszába léptünk volna –, hogy a menekülők csak a szomszédos országig mentek. 1956-ban az Ausztriába átmenekülő magyarok kivárták a sorukat, és őket a nyugati világ különböző országai egyéni felajánlások útján átvették. Ez több hónapos folyamat és teljesen tiszta helyzet volt. Amit most látunk a terepen, hogy a migránsok kilépnek az adott országból, például Irakból, Afganisztánból, vagy éppen egy fekete-afrikai államból, és onnan több biztonságos országon keresztül áthaladva tartanak a fejlett világ felé.

Arról lehet és kell is vitatkozni, hogy a mostani menekültügyi rendszer mennyire hatékony, mennyiben szolgálja az eredeti célját, ugyanakkor az kétségtelen, hogy a bevándorlók sok esetben érvényes úti okmányok nélkül utaznak, az érintett tranzit- és célországok jogszabályait – sőt, saját országuk kilépési szabályait is – kijátszva, sokszor embercsempészek segítségével.

Hívhatjuk persze mindezt illegális helyett irreguláris migrációnak, a lényegen nem változtat. Ezt a folyamatot nem lehet támogatni.

Az elmúlt évek alatt változott-e a legnagyobb kibocsátó országok, például a MENA-térségbeli, tehát a közel-keleti és afrikai országok listája, vagy éppen a migráció pull és push faktorai? Történt-e valamilyen átrendeződés, és mi várható az elkövetkező tíz évben?

Marsai Viktor: Az elmúlt hét év éppen azt mutatta meg, hogy teljesen felesleges nagy provizórikus becslésekbe bocsátkozni. Még a viszonylag kis népességű országok összeomlása esetén is másfél millió ember képes pillanatokon belül megindulni. A magyar közvéleményhez aligha jut el a híre – esetleg talán csak a bejrúti robbanás kapcsán –, hogy

Libanon nagyon rossz gazdasági és politikai állapotban van, és bár az ott élők száma a külföldi menekültekkel együtt csak hatmillió környékére tehető, bőven ki tud termelni másfél millió embert; és olyan országokról, mint például Egyiptom, ahol 100 millió fölötti a lakosságszám, még nem is beszéltünk.

Alapvető átalakulást nem látunk a kibocsátó országok kapcsán, itt nagy strukturális trendek működnek, amelyek folyamatosan gerjesztik a legális és az illegális migrációt Európa felé. Afrika kapcsán mindenkinek Fekete-Afrika jut eszébe, de valójában továbbra is az észak-afrikai térség országai – amelyek egyszerre tranzitországok is – a legnagyobb kibocsátói az illegális migrációnak Marokkótól kezdve Egyiptomig. A szubszaharai régió zárkózik fel, de a számok alapján még mindig nagyobb az észak-afrikai térségből érkezők száma; a Közel-Keleten és Dél-Ázsiában pedig továbbra is kibocsátó ország Irak, Szíria és Afganisztán.

Ugyanakkor kevesen számítottak az ukrajnai konfliktus ilyetén történő eszkalációjára, amelynek következtében annyi ember lépte át az EU határait, mint az elmúlt 5 évben az EU területén beadott összes menedékkérelem együttvéve.

Ráadásul óvatosnak kell lennünk a menedékkérők és az illegális határátlépések automatikus összekapcsolásával is. Nagyjából kétszer, háromszor nagyobb azok aránya, akik valahogyan legálisan bejutnak az Európai Unió területére, és például túltartózkodnak, lejár a munkavállalási szerződésük.

Évente nagyjából kétmillió ember érkezik az Európai Unió területére tartós tartózkodási szándékkal.

A szakemberek szerint érdemes Ázsiára is figyelni, hiszen nem véletlen, hogy Ázsia helyett Európa a migráció fő úti céljaFotó: Polyák Attila - Origo

Janik Szabolcs: Ázsiáról keveset beszélünk ilyen kontextusban (a Közel-Keletet leszámítva). Számomra megdöbbentő például Banglades, amely nagyon messze van Európától, mégis a délolasz partoknál százával, ezrével regisztrálnak bangladesi állampolgárokat. Ez az elmúlt évek egyik migrációs „újdonsága". Főleg a mediterrán térség afrikai oldalán jelennek meg, jellemzően Líbiában, jobb esetben Tunéziában, és megpróbálnak Európába jutni a Földközi-tengeren. Másik érdekes példa Pakisztán. A két országgal csak azt szeretném jelezni, hogy

Ázsiára egyre inkább érdemes figyelni migrációs szempontból itt, Európában is.

Visszatérve az általam jobban ismert Bangladesre: az országban tudomásom szerint nincs fegyveres konfliktus, de egy túlnépesedett, nagy népsűrűségű, rendkívül szegény és a klímaváltozás közvetlen negatív hatásainak komolyan kitett kis államról beszélünk. Az elmúlt évtizedekben egy klasszikus vidék-város irányú belső migráció volt az, amellyel próbált magának utat találni az ellehetetlenült életkörülményekből távozni akaró bangladesiek tömege. Most úgy tűnik, hogy

egyre többen álmodnak nagyobbat, és próbálnak meg eljutni Európába. Nyilván ott helyben 5-10 ezer távozó fel sem tűnik, de Európában komoly kihívást jelentenek. Ha csak pár ezrelék próbálna Európába jönni, az is sok százezres tömeget jelentene.

Marsai Viktor: Az előbbieket annyiban szeretném kiegészíteni, hogy itt egy 150 ezer négyzetkilométeres országról van szó, tehát egy másfél magyarországnyi területről, ahol kb. 150 millióan élnek, és az ország jelentős része a Gangesz-deltában fekszik, amelyet az áradások évente, kétévente elmosnak. Itt el lehet azon gondolkozni, milyen perspektívája van ezeknek az embereknek, ugyanakkor irányukban nincs globális összefogás, hogy mindenkin segítsenek.

Kína például mindenkit visszautasít, és nincs olyan opció, hogy csak úgy kegyelemből beengednek valakit. Nem véletlen, hogy nem Ázsia az illegális migráció fő céltérsége, hiszen ezzel szemben az Európai Unió területére bejutni a legnagyobb valószínűségű lottónyeremény a világon.

Marsai Viktor hangsúlyozta, hogy nem véletlen, hogy nem Ázsia az illegális migráció fő céltérsége, hiszen ezzel szemben az Európai Unió területére bejutni a legnagyobb valószínűségű lottónyeremény a világonFotó: Polyák Attila - Origo

A legfrissebb adatok szerint az Európai Unió területén beadott menedékkérelmek 38 százalékát elfogadják. Vagy menekülti, vagy oltalmazotti vagy egyéb státuszt kapnak, a lényeg, hogy legálisan tartózkodhatnak itt. Mindenki menekültválságról beszél, de ha az érkezők 62 százalékáról kiderült, hogy semmilyen jogalapja sincs a védelemre, akkor ők gazdasági migránsoknak számítanak, és jóval többen vannak, mint a menekültek.

Mégis ebből a 62 százalékból nagyjából 30 százalék az, akit sikerül valamilyen úton rábírni arra, hogy hazamenjen, 70 százaléka pedig itt fog maradni. Ha a harmadik országokat nézzük, mint Banglades, ott ez az arány 20 százalék alatt van. Ha ezt összeadjuk – éves szinten ez változhat persze –, akkor 80-85 százalék esélye van annak, aki bejut Európába, hogy itt fog maradni.

Míg ezt valaki egy Öböl menti országban, például Katarban vagy akár Kínában meg akarná tenni, elég hamar rájönne, hogy ez lehetetlen.

A szakemberek úgy látják, hogy amikor a magyar határnál azzal foglalkoznak, hogy kinek van érvényes okmánya, addig azt is figyelembe kell venni, hogy egy átlagember nincs tisztában a genfi konvenciókkal, egy gazdasági (illegális) migráns viszont gyakran igenFotó: Polyák Attila - Origo

Befogadóközpontoknak csúfolt börtönökben tartják majd őket, és kényszerrel hazadeportálják, vagy mindenféle szociális háló nélkül dolgozhatnak az építőiparban.

Ennek egy óriási szívóhatása van a nemzetközi rendszerben Európa felé.

Sokak fejében éhező menekültek képe él, miközben Bangladesből eljutni Európába nem pár ezer euró, hanem minimum 10-15 ezer. Amikor a magyar határnál azzal foglalkoznak, hogy kinek van érvényes okmánya, addig azt is figyelembe kell venni, hogy egy átlagember nincs tisztában a genfi konvenciókkal, egy gazdasági (illegális) migráns viszont gyakran igen.

Ezek az emberek mindig fel tudják sorolni, őket milyen sérelmek érték, és milyen jogalapjuk van a menedékkérelemre. Ez azért is aggasztó helyzet, mert miközben vannak olyanok, akiknek esélyük sincs, hogy eljöjjenek, soha nem lesz elég pénzük eljönni, addig az ideérkezők a figyelmet éppen tőlük veszik el, akiknek valóban segítségre lenne szükségük.

Abból a pénzből, amelyet egy menekültügyi eljárásra fordít az állam, több száz embernek lehetne helyben segíteni.

AZ INTERJÚ A KÖVETKEZŐ OLDALON FOLYTATÓDIK!