Oroszország veszélyes útra lépett, történelmi fordulat jöhet a háború után

Az orosz–amerikai kapcsolatok az elmúlt évtizedekben a történelmi együttműködéstől jutottak el a nyílt szembenállásig. Tom Armbruster, az Egyesült Államok korábbi oroszországi diplomatája és volt nagykövete szerint Oroszország ma egyre közelebb kerül az észak-koreai modellhez, miközben Moszkva és Washington között ismét komoly feszültségek alakultak ki. A diplomata úgy látja, Donald Trumpnak meg kellene változtatnia az Oroszországgal szembeni hangnemét, Európának pedig mindenképpen helyet kell kapnia az ukrajnai béketárgyalásokon – fejtette ki az Origónak adott exkluzív interjúban.

Tom Armbruster pályafutása alatt testközelből tapasztalta meg az Egyesült Államok és Oroszország kapcsolatának több korszakát is. Az amerikai diplomata 1975-ben már járt a Szovjetunióban, később pedig kétszer is Oroszországban szolgált: az Egyesült Államok moszkvai nagykövetségén nukleáris ügyekkel és politikai kérdésekkel foglalkozott, majd 2007 és 2010 között Vlagyivosztokban volt főkonzul. Elmondása szerint a kilencvenes években olyan együttműködés bontakozott ki a két ország között, amely ma már szinte elképzelhetetlen.

Oroszország egyre közelebb kerül az észak-koreai modellhez Tom Armbruster szerint

– Ön több korszakon keresztül is megtapasztalta az amerikai–orosz kapcsolatokat. Mennyire változott meg az orosz diplomácia azóta?

– Nagyon összetett a kapcsolatom Oroszországgal, ami egészen 1975-ig nyúlik vissza. Akkor egy amerikai diplomatával, Gil Calloway-jel éltem a Szovjetunióban, aki a moszkvai amerikai nagykövetség sajtótitkára volt. Láttam, hogyan dolgozott a nagykövetség a szovjetekkel. Sok volt az intrika, de magas szintű találkozókra is sor került. Henry Kissinger is Moszkvába érkezett. Úgy tűnt, hogy

üzletelünk a szovjetekkel, miközben természetesen nagyon intenzív hidegháborús viszonyban álltunk egymással.

1997-ben visszatértem Moszkvába nukleáris ügyekkel foglalkozó tisztviselőként. Talán ez volt a leggazdagabb időszak, amit a két ország kapcsolatában láttam. Valódi nukleáris programjaink voltak. Oroszországtól vásároltunk magasan dúsított uránt, amelyet alacsony dúsítású uránná alakítottunk, hogy amerikai atomerőművekben használjuk fel. Orosz nukleáris létesítményeket biztosítottunk kamerákkal, riasztókkal és kerítésekkel. A plutónium kezeléséről is közösen tárgyaltunk. Elképesztő korszak volt, az együttműködésnek ez a szintje mára teljesen eltűnt.

Amikor ma az orosz–amerikai kapcsolatok lehetőségeire gondolok, azt látom, hogy ez egy elvesztegetett lehetőség Oroszország számára. Oroszország lehetett volna jobb szomszéd, lehetett volna nagyhatalom és csatlakozhatott volna Európához. A balti államok példáját is követhette volna. Ehelyett szerintem egyre közelebb kerül egy észak-koreai modellhez. Ez szégyen, és az orosz emberek számára is komoly veszteség.

– Ön a hidegháború idején és később, a Szovjetunió felbomlása után is élt a térségben. Hogyan változott az amerikaiakkal kapcsolatos orosz társadalmi megítélés?

– A hidegháború alatt volt bizonyos melegség az amerikaiak és az amerikai kultúra iránt. Úgy gondolom, hogy Vlagyimir Putyin több mint húsz év hatalmon töltött idő alatt tudatosan az Egyesült Államok és a Nyugat ellen fordította a médiát.

Ma nagyon rossz az Egyesült Államok megítélése Oroszországban.

Nem tudom, hogy a színes forradalmak idején mindent jól kezeltünk-e. Szerintem az Egyesült Államoknak nyíltan kellett volna vállalnia, hogy támogatja a demokráciát. A demokrácia nem tökéletes, de legalább lehetőséget ad arra, hogy ha egy ország rossz irányba indul, a választók leváltsák a vezetőket. Azok pedig, akik túl sokáig maradnak hatalmon, visszaélnek a hatalommal. Ez egyszerűen az élet ténye.

– Ön szerint mennyire volt meghatározó az orosz gondolkodásban a koszovói háború és Szerbia bombázása?

– Az általam látott fordulópont valójában Szerbia bombázása volt a koszovói konfliktus idején. Szerintem

az oroszok, különösen Putyin és a köre úgy gondolták: ha ez velük megtörténhet, akkor velünk is megtörténhet. Úgy vélem, hogy ezt valódi fenyegetésként élték meg.

Az én szemszögemből a katonai beavatkozás indokolt volt, mert a beavatkozással civileket védtek, mivel a szerbek háborús bűncselekményeket követtek el. Az oroszok számára azonban ez személyes ügy volt. Putyinnak van egy hosszú listája az Egyesült Államokkal szembeni sérelmekről. Bill Burns, a CIA korábbi igazgatója is sokat beszélt Putyin sérelmeiről. Szerintem azonban Putyin egyszerűen beleragadt a hidegháborús „kém a kém ellen” gondolkodásba, ahelyett, hogy elképzelt volna egy együttműködőbb világot. Oroszország számos más módon is részt vehetne a nemzetközi rendszerben, és profitálhatna belőle, ahelyett, hogy folyamatosan mindenkivel háborúzna.

– Donald Trump megpróbálja tárgyalóasztalhoz ültetni Oroszországot és Ukrajnát. Felmerült, hogy a CIA igazgatója is nagyobb szerepet kaphat a tárgyalásokban. Ez működhet?

– Nem ismerem őt személyesen. A tárgyalók személyének megváltoztatása azonban szerintem észszerű lehet. Sajnálom, hogy nincs valaki Bill Burnshez hasonló a tárgyalásokon, aki Oroszország amerikai nagykövete volt, és nagyon jól ismeri az oroszokat. Úgy gondolom, hogy Trump és köre túlságosan közel került Oroszországhoz. Talán a CIA igazgatója valamivel távolabb áll ettől, ami reménykeltő lehet az ukránok számára. Ukrajna békés, szuverén szomszédos ország, amelyet megtámadtak, teljesen figyelmen kívül hagyva az ENSZ Alapokmányát. Ukrajnának minden joga megvan ahhoz, hogy létezzen, és ahhoz is, hogy megválassza a barátait és a szövetségeseit. Ha Ukrajna a NATO tagja akar lenni, az Ukrajna szuverén joga. A szuverenitás éppen erről szól: megválaszthatod a barátaidat.

– Akkor a diplomácia mellett keményebb fellépésre is szükség van Oroszországgal szemben?

– Oroszország jelenleg szürkezónás hadviseléssel teszteli Európát, például tenger alatti kábelek megrongálásával és szabotázsakciókkal. Ezt nagyon határozottan kell kezelni. Sok sebezhető pont van, például a norvégiai Svalbard, ahol Oroszországnak érdekeltségei vannak. Egyetértek azzal, hogy keményebb álláspontra van szükség Oroszországgal szemben, mert Oroszország elveszi, amit el tud venni. Ugyanakkor

ha Oroszország lezárja az ukrajnai konfliktust, és az Egyesült Államok valóban teljes diplomáciai kapcsolatokat ajánl fel, az egész helyzet megváltozhat.

Ezt nem zárnám ki. Addig azonban Oroszország lépéseire határozottan kell reagálni.

– Az Európai Unió egyelőre kevésbé tűnik úgy, hogy részese lenne a tárgyalásoknak. Lehet ebből probléma a jövőben?

– Ez hiba. Európa érdekelt fél. Ha megnézzük a tényleges pénzügyi hozzájárulásokat, úgy gondolom, hogy Európa hozzájárulása nagyobb, mint az Egyesült Államoké. Európa egyértelműen érdekelt a konfliktusban, ezért ott kell lennie az asztalnál, és hangot kell kapnia. A biztonság tekintetében az Egyesült Államoknak egyértelműen ki kell állnia a NATO 5. cikkelye és a balti államok, valamint a többi Oroszországgal határos ország mellett. A NATO azért erős, mert egységesek vagyunk, és ennek így is kell maradnia. Ugyanakkor szerintem

az Egyesült Államoknak és Oroszországnak sok közös gazdasági érdeke van. Nincs olyan sok természetes konfliktus közöttünk.

Nem akarjuk Oroszország területét, ez nonszensz. Mégis újra és újra felmerül az orosz állítás, hogy a Nyugat Oroszország területére pályázik. Ez egyszerűen nem igaz.

– Ön szerint melyik amerikai külpolitika működhet jobban: a Joe Biden-féle keményebb megközelítés vagy Donald Trump diplomáciaibb irányvonala?

– Nem hiszem, hogy még egyszer lesz olyan amerikai elnök, aki annyira közel áll Oroszországhoz vagy Putyinhoz, mint Trump. A kapcsolatai egészen az 1990-es évekig nyúlnak vissza. Úgy gondolom, hogy pénzügyi kapcsolatok is voltak, és bizonyos értelemben Putyin foglya, ami nem egészséges a kapcsolat szempontjából. Ez nem fog megismétlődni egy másik amerikai vezetővel. Ez egy kivételes helyzet az Egyesült Államok Oroszországhoz való viszonyában.

– Sokan beszélnek egy új, többpólusú világrendről, különösen a BRICS és Kína felemelkedéséről. Valóban ebbe az irányba halad a világ?

– Egyértelműen különböző hatalmi központok alakulnak ki. Kína felemelkedése megkérdőjelezhetetlen. A nagy kérdés azonban az, hogy milyen szerepet akar betölteni Kína. A legnagyobb kérdés Tajvan. Ha Kína Oroszországhoz hasonlóan megtámadná Tajvant, az teljesen felborítaná a jelenlegi stratégiai stabilitást. Az Egyesült Államok és Kína között már valódi verseny zajlik a Csendes-óceán térségében és az űrben is. Kína ugyanakkor nem mindig játszik olyan bomlasztó szerepet, mint Oroszország.

Kínának megvan a lehetősége, hogy súlyosbítsa a konfliktusokat, de szerintem egyelőre kivár, és szeretné magát felelősségteljes világhatalomként láttatni.

Ez lehet az a modell, amellyel dolgozni tudunk. A kereskedelem az Egyesült Államok és Kína között ugyanis rendkívül fontos. Ha Kína felelősségteljes tagja marad a nemzetközi közösségnek, az mindenkinek érdeke.

– Mennyire reális orosz nukleáris fegyver bevetése az ukrajnai háborúban?

– Számomra ezek teljesen haszontalan fegyverek, mert annyira válogatás nélkül pusztítanak, hogy

egy nukleáris fegyver bármilyen alkalmazását háborús bűncselekményként kellene kezelni.

Ha nukleáris fegyvert használnak, akkor kórházak, iskolák, gyárak, egész városok kerülnek veszélybe. Ez a katonai erő megbocsáthatatlan alkalmazása. Nem hiszem, hogy felelős vezető használna nukleáris fegyvert. A kérdés inkább az, hogy vannak-e felelőtlen vezetők. Még akkor is, amikor országok nukleáris fegyverek bevetésével fenyegetnek, kell, hogy legyenek katonai és politikai vezetők, akik felismerik: ez az adott ország számára öngyilkosság lenne. Egy nukleáris fegyver használatának nincs valódi előnye a modern világban.

– Oroszország egyre több szabotázsakcióval is próbálkozik Európában. Túl óvatos a NATO az orosz lépésekkel szemben?

– Ez bizonyos szempontból aszimmetrikus helyzet. Oroszország viszonylag szabadon tudja fokozni az ilyen tevékenységeket, például a szabotázst. Európának természetesen kezelnie kell ezeket a fenyegetéseket, de közben több szövetségest is be kell vonnia, és javítani kell az országok közötti együttműködést. Oroszország ugyanis képes egyes országokat külön-külön megcélozni, megtalálni a gyengeségeiket, és kihasználni őket. Ez azonban sokkal nehezebb, ha a Nyugat és Európa egységes.

– Ön szerint visszatér a szovjet gondolkodás az orosz diplomáciába?

– Bizonyos hatalmi eszközöket ugyanúgy használnak. Ott vannak a titkosszolgálatok: a KGB-ből FSZB lett, de bizonyos minták továbbra is megmaradtak. A média is hasonló retorikát használ. Van azonban egy fontos különbség: nincs valódi ideológia. Mi Oroszország ma? Mi a putyinizmus? Egyszerűen az orosz agresszió és a sérelmek. A Szovjetuniónak volt egy kommunista ideológiája, amelyhez vissza lehetett nyúlni. Nem tudom, hogy a jelenlegi rendszer hogyan fog fennmaradni Putyin után.

A kilencvenes években volt egy időszak, amikor együttműködtünk Oroszországgal, többek között nukleáris kérdésekben.

Nem tettünk azonban eleget annak érdekében, hogy az egyszerű orosz emberek is lássák: valóban azt akarjuk, hogy Oroszország előrehaladjon a világban.

Oroszország számára lett volna egy másik út. A balti államok a demokrácia útját választották. Oroszország is ezt tehette volna. A demokrácia nehéz, de láttam, ahogy az oroszok szavaznak. Könnyen alkalmazkodtak hozzá. Nem volt ebben semmi különös. Szerintem a demokrácia az az út, amelyet az országoknak követniük kell.

– Egyre többen mondják, hogy visszatért a reálpolitika, miközben a diplomácia szerepe csökken. Ön hogyan látja?

– Van egy másik, kevésbé látható kommunikációs folyamat is, amelyet az internet tesz lehetővé. Ön és én most beszélgetünk, és az ötleteink nagyon sok emberhez eljuthatnak. Szerintem ez valamennyire emeli a közbeszéd színvonalát. De igen, ez egy kissé ijesztő időszak. Ott van a mesterséges intelligencia is, amely alakítani fogja a jövőt. Közben nincs olyan erős ENSZ, mint amilyet szeretnénk, részben a vétójog miatt.

Az ENSZ nem annyira releváns, amennyire lehetne, de továbbra is ez az egyetlen olyan fórum, ahol az országok kifejezhetik a véleményüket, és ahol a kisebb államoknak is lehetőségük van hallatni a hangjukat.

Nem gondolom, hogy mindig csak a hatalomról van szó. Továbbra is létezik a kérdés, hogy mi a helyes és mi a helytelen a nemzetközi kapcsolatokban és a külpolitikában. Úgy gondolom, hogy az Egyesült Államok ezt most kezdi szem elől téveszteni. A kizárólag reálpolitikára épülő politika ráadásul kontraproduktív is lehet. Ha szembefordulsz a szomszédaiddal, például Kanadával és Mexikóval, attól lehet, hogy erősnek és hatalmasnak érzed magad, de az igazi erő a kereskedelmi és az emberek közötti kapcsolatokban van, amelyek generációkon keresztül épültek. Szeretném, ha visszatérnénk ehhez.