A CIA volt állomásfőnöke az Origónak: Ukrajna után újabb országok kerülhetnek Moszkva célkeresztjébe

Vlagyimir Putyin rendszere stabilabb lehet, mint azt a Nyugat gondolja, miközben Oroszország háborúja messze túlmutat Ukrajnán. Sean Wiswesser, a CIA korábbi külföldi állomásfőnöke az Origónak arról beszélt, hogy az orosz elnök célja a szovjet birodalmi térség újjáépítése lehet, és szerinte Moszkva a következő években további országokat is célba vehet. A volt hírszerző úgy látja, az orosz biztonsági szolgálatok közben olyan hatalomra tettek szert, amellyel Putyin rendszere minden korábbinál szorosabban képes ellenőrzése alatt tartani az országot.

– Ön 28 évet töltött az amerikai hírszerző közösségben, ebből több mint két évtizedet a CIA-nál műveleti tisztként, és külföldön állomásfőnökként is szolgált. Ön már az ukrajnai 2004-es narancsos forradalom idején is az amerikai hírszerzésnek dolgozott. Hogyan látta akkor az eseményeket, és hogyan változott azóta Oroszország hozzáállása Ukrajnához?

Oroszország: a volt CIA-állomásfőnök szerint Putyin rendszere erősebb, mint valaha 

Megjegyzés: Sean Wiswesser az interjúban saját véleményét és értékelését osztotta meg, amelyek nem tükrözik a CIA vagy az Egyesült Államok kormányának hivatalos álláspontját.

Ukrajnával kapcsolatban az első dolog, amit meg kell érteni, hogy Vlagyimir Putyin soha nem tudta elfogadni nemcsak Ukrajna, hanem a volt Szovjetunió többi államának függetlenségét sem. Mindig Putyin saját szavait érdemes használni ellene. Putyin több mint húsz éve az orosz Szövetségi Gyűléshez intézett, 2005. április 25-i éves beszédében mondta, hogy a 20. század legnagyobb geopolitikai katasztrófája a Szovjetunió összeomlása volt.

Ez különösen ironikus, ha ismerjük Putyin családjának történetét. A családja súlyosan megszenvedte a második világháborút. A bátyja a háború alatt halt meg, az édesanyja pedig majdnem éhen halt Leningrádban. A Szovjetunió mintegy 25 millió embert veszített a háborúban. Egy objektív történész számára a Nagy Honvédő Háború volt a 20. század legnagyobb katasztrófája. Putyin számára mégis a Szovjetunió felbomlása volt a legnagyobb tragédia. Ennek oka az, hogy Putyin és a KGB elitje számára a Szovjetunió jelentette azt a társadalmi és geopolitikai státuszt, amely különlegessé tette őket. A KGB a Kommunista Párt kardja és pajzsa volt. Ez tette őket a társadalom elitjévé.

Putyin számára ezért elfogadhatatlan, hogy Ukrajna önálló ország legyen. Ugyanez igaz a balti államokra is. A függetlenségük óta eltelt harminc évben hatalmas fejlődést értek el, miközben ha átnézünk a határon Fehéroroszországra vagy Oroszországra, egészen más képet látunk. Amikor a Baltikumban dolgoztam, tréfásan úgy neveztük az Oroszországba vagy Fehéroroszországba utazást, mintha „szovjet Disneyland” lenne – csak a horrorváltozat. Putyin egyszerűen nem tudja elfogadni, hogy ezek az országok függetlenek akarnak lenni. Ezért nem ér véget az ukrajnai háború a jelenlegi konfliktussal. Ez Putyin számára egy nagyobb konfliktus része: a Szovjetunió térképének újjáépítéséről szól, amelyben Ukrajna a legfontosabb darab.

– A 2004-es narancsos forradalom után hogyan reagált a Kreml?

– A biztonsági szolgálatok nem tudták elfogadni, hogy demokratikus forradalmak történtek. Ezért arra jutottak, hogy ezek csak a CIA és a nyugati hírszerző szolgálatok mesterséges műveletei lehettek. Pedig a nyugati hírszerzésnek semmi köze nem volt ezekhez a demokratikus forradalmakhoz. Ha a CIA szervezte volna őket, ma már rengeteg könyv született volna erről, díjnyertes könyvek is. De ilyenek nincsenek. Az orosz vezetésnek azonban szüksége volt egy magyarázatra. Nem fogadhatták el azt, hogy emberek egyszerűen demokráciát akarnak. Oroszországban ugyanis nem lehet szabad és tisztességes választás, mert akkor Putyin nem lenne hatalmon. Ezért indították el azt, amit több mint húsz éve állandó második frontnak, információs hadviselésnek neveznek.

– Mit jelentett ez a gyakorlatban?

– Nagyon sok mindent. Az úgynevezett aktív intézkedésekhez tartozhatnak a médiacsatornák, újságírók, akadémikusok és politikusok felhasználása is. Nem feltétlenül kell valakit beszervezni ahhoz, hogy hasznos legyen az Oroszországi Föderáció információs hadviselésében. Oroszország emellett kidolgozta a hibrid hadviselés és az úgynevezett új generációs hadviselés rendszerét.

A katonai vezetés közben felismerte, hogy Oroszország nem rendelkezik azzal a költségvetéssel vagy technológiai fölénnyel, amellyel a Szovjetunió rendelkezett.

Tudták, hogy nincs esélyük az Egyesült Államokkal és a NATO-val szemben egy hagyományos konfliktusban. Ezért olyan módszereket kerestek, amelyekkel ellensúlyozhatják a katonai hátrányukat. 2013-ban Valerij Geraszimov vezérkari főnök híres beszédében és egy katonai folyóiratban megjelent írásában is hasonló gondolatokat fogalmazott meg. Sokan ezt Geraszimov-doktrínának nevezik, bár Oroszországban nem így hivatkoztak rá. Már korábban, 2005-ben is születtek olyan orosz katonai írások, amelyek az új generációs és a „nem kontakt” hadviselés fontosságát hangsúlyozták.

– Mikor vált egyértelművé, hogy ez nem pusztán elmélet?

– Az első bizonyíték Grúzia megtámadása volt. Hat évvel később következett Ukrajna, amelyet az úgynevezett „kis zöld emberkék” megjelenésével és hibrid hadviseléssel próbáltak leplezni. A Nyugat azonban nem reagált megfelelően. Nem tettünk semmit Grúziával kapcsolatban, és 2014-ben sem tettünk eleget Ukrajna védelmében. Putyin ebből azt a következtetést vonta le, hogy a Nyugat gyenge, Európa gyenge, az Egyesült Államok gyenge, és senki sem fogja megállítani. Így 2021-re eljutottak oda, hogy szerintük akár egész Ukrajnát is megtámadhatják. Ukrajna volt a Szovjetunió térképének újjáépítésében a legfontosabb darab.

– 2014-ben Oroszország meglehetősen sikeresen használta fel hírszerzési és biztonsági szolgálatait Ukrajna destabilizálására, 2022-ben azonban úgy tűnik, alapvető tévedések történtek az ukrán társadalom és az orosz invázió várható fogadtatásának megítélésében. Mi magyarázza ezt a látszólagos ellentmondást, és miért nem járt mindez komoly következményekkel az orosz biztonsági szolgálatokon belül?

– Mert Putyin egy biztonsági szolgálatok által uralt államot épített ki. Ez egy többrétegű biztonsági szolgálati állam, amelynek elsődleges célja az ő hatalmának és politikai rendszerének védelme. A rendszer legnagyobb problémája az, hogy az orosz hírszerzés nem feltétlenül az igazságot keresi. Három évtizeden keresztül dolgoztam orosz hírszerzők ellen. A tapasztalatom az, hogy az egyik legnagyobb hiányosságuk az elmúlt negyedszázadban az volt, hogy egyre inkább csak a főnöknek akartak megfelelni. Putyint „Nacsalnyiknak”, vagyis főnöknek nevezik. Ő a rendszer központja. Ha az FSZB valóban az igazságot kereste volna, akkor 2022-ben nem indították volna el a háborút. Meg kellett volna vizsgálniuk az ukrán társadalmat, és azt kellett volna jelenteniük Putyinnak, hogy az ukránok döntő többsége nem fogja elfogadni az Oroszországnak való alárendeltséget. Ismerik a szovjet történelmet. Nem felejtették el a sztálini éhínséget és azt a szenvedést, amelyet a Szovjetunió okozott Ukrajnában. Az orosz hírszerzés ezért korrupt és inkompetens. A működését a kapzsiság és az önfenntartás vezérli.

– Miért nem bukott meg senki az FSZB-n belül a háború elején?

– Az FSZB különleges helyzetben van. Putyin szemében ők a praetorianus gárda. Ők felelnek a rendszerért és az ő hatalmának védelméért. A háború megindítása előtt az FSZB ötödik szolgálata különösen fontos szerepet játszott. Ez a szervezet felelős az operatív és elemző jelentésekért, amelyeket Putyin naponta megkap. Ők azt mondták neki: „Főnök, meg tudjuk csinálni.” Annyira biztosak voltak a sikerben, hogy a hírek szerint már 2022-ben teljes lakóépületeket választottak ki maguknak és embereiknek. Ebben a rendszerben azonban nincs valódi elszámoltathatóság. Bármit is rontanak el, valaki mást fognak hibáztatni.

– Oroszországban a 2011–2012-es bolotnajai tüntetések óta nem láttunk komolyabb rendszerellenes tömegmozgalmat. Miért?

– Mert az orosz biztonsági szolgálatok soha nem voltak olyan erősek, mint most. Tudom, hogy ebben egyes szakértők nem értenek velem egyet, de én ezt gondolom. Nézzük meg, milyen eszközök állnak az FSZB rendelkezésére. Teljes ellenőrzésük van az internet felett. Már több mint húsz éve olyan törvényeket hoztak, amelyek lehetővé tették számukra, hogy a szolgáltatókon keresztül hozzáférjenek az internethez. Minden orosz ember, akinek mobiltelefonja van, egyfajta mozgó megfigyelési jeladó. Mikor volt a KGB-nek valaha ilyen szintű ellenőrzése a szovjet társadalom felett? Ráadásul az FSZB létszáma is óriási. Saját szakmai becslésem szerint ma mintegy 400 ezren lehetnek, ebből körülbelül 200 ezer a határőrséghez tartozik. A KGB a Szovjetunióban a Kommunista Párt kardja és pajzsa volt, de bizonyos értelemben ott is létezett elszámoltathatóság. Ma az FSZB senkinek nem tartozik elszámolással Putyinon kívül. Ezért úgy gondolom, hogy soha nem voltak még ilyen erősek.

– Az orosz társadalom mennyire támogatja a háborút? Egy esetleges ellenzéki hatalomátvétel után lehetne azonnal békét kötni?

– Oroszország a háború és Putyin alatt teljesen átalakult. Egy olyan propagandizált állammá vált, amelyhez hasonló eszközökkel még a náci Németország sem rendelkezett. A televízió, a média és a filmek felett is teljes ellenőrzés van. Nézem az orosz televíziót, és sokszor nem ismerem fel azt a valóságot, amelyet bemutatnak. Az orosz emberek jelentős része úgy gondolja, hogy a NATO erői harcolnak Ukrajnában az oroszok ellen, miközben nincs amerikai vagy NATO-katona Ukrajna területén. Putyin a háborút újabb Nagy Honvédő Háborúként mutatja be. Ez hazugság és az agresszió leplezésére szolgál, de működik. A háborúban ráadásul nem elsősorban Moszkva vagy Szentpétervár elitje hal meg. A veszteségek jelentős része Szibéria és Oroszország szegényebb régióinak fiatal férfijait érinti.

Az állam hatalmas összegeket fizet a családoknak a katonák halála után. Ez egy perverz ösztönzőrendszert hozott létre. Egy szegény család azt mondhatja: a fiunk meghalt, de a kormány olyan összeget fizetett, amelyet életében talán soha nem tudott volna megkeresni. Putyin ezzel lényegében pénzügyi ösztönzőt teremtett a saját fiataljai halálához.

– Putyin azonban nem lesz örökké hatalmon. Mi történik, ha már nem ő vezeti Oroszországot? Létezik Putyinizmus Putyin nélkül?

– Jelenleg nincs valódi utód Putyin belső körén kívül. Ha Putyin hirtelen meghalna, nem a miniszterelnök vagy az alkotmány döntené el, ki veszi át a hatalmat. Az úgynevezett szilovikok, vagyis a biztonsági szolgálatokhoz kötődő keményvonalas elit ülne össze, és eldöntené, kit akarnak vezetőnek. A kérdés az lenne: ki képes fenntartani azt a rendszert, amely gazdaggá tette őket?

És itt mindig visszatérünk a korrupcióhoz. Az egyik lehetséges jelölt Dmitrij Patrusev, a jelenlegi miniszterelnök-helyettes, aki Nyikolaj Patrusev fia, és akit Putyin már olyan pozíciókba helyezett, amelyek lehetővé tehetik számára, hogy később előrelépjen. Nem tudom, hogy „Putyinizmusnak” nevezzük-e majd ezt a rendszert. Számomra ez inkább akadémiai kérdés. A lényeg az, hogy Oroszországot ma a biztonsági szolgálatok uralják. A Nyugat egyik legnagyobb hibája, hogy a saját jogállami rendszerét vetíti rá Oroszországra. A nyugati katonai elemzők folyamatosan Geraszimovról és a védelmi minisztériumról beszélnek, mintha ők hoznák a legfontosabb döntéseket. Pedig senki sem erősebb Putyin belső körében, mint a KGB-s háttérrel rendelkező szilovikok.

– Ön szerint a közelmúltban történt ukrajnai incidens, amikor az SZBU és a GUR emberei között lövöldözés tört ki Kijevben, egy belső hatalmi konfliktus jele?

– Nagy tisztelettel vagyok az ukrán szolgálatok iránt. Hatalmas és sokszor hősies munkát végeztek az országukért. Az olyan műveletek, mint a Spiderweb hadművelet, valóban lenyűgözőek voltak. Nemrég hatvan szakértő között engem is felkértek, hogy rangsoroljuk Európa hírszerző szolgálatait, és az ukrán szolgálatokat Európa öt legjobbja közé soroltam. De ez az incidens tragédia. Nem segíti Ukrajna háborús erőfeszítéseit. Ukrajna egy jogállami demokrácia akar lenni, és ezért harcol. Nem lehet, hogy egy háború közepén egy ország biztonsági szolgálatai egymásra lövöldözzenek. Úgy tudom, Zelenszkij elnök személyesen is rendkívül dühös volt, és felelősségre akarja vonni az érintetteket. Szerintem ez a helyes döntés.

– Az utóbbi hetekben ismét egyre több európai lap ír arról, hogy Oroszország előbb-utóbb megtámadhatja a NATO-t. Ön szerint reális egy közvetlen katonai támadás?

– Igen, reális, és bizonyos értelemben már történik is. Oroszország háborús cselekményeket hajt végre. Én nem is feltétlenül „hibrid háborúnak” nevezném, hanem egyszerűen hadviselésnek. Mit nevezünk egy NATO logisztikai központ ellen irányuló fegyveres dróntámadást, ha nem hadviselésnek? Nem egyetlen drónról van szó, hanem a beszámolók szerint három fegyveres drónról. Az egyetlen dolog, ami megakadályozta a súlyos következményeket, az lehetett, hogy a drónok meghibásodtak. Egy másik példa a két évvel ezelőtti, Oroszország katonai hírszerzéséhez, a GRU-hoz kötött csomagbombás ügy. Ezeket a csomagokat repülőgépekre próbálták feljuttatni, hogy kiderüljön, milyen messzire tudnak eljutni. A NATO-nak egyértelműbb elrettentésre lenne szüksége.

– Oroszország az elmúlt években folyamatosan újabb és újabb vörös vonalakat húzott, amelyek aztán rendre átlépésre kerültek. Miért nem történt komolyabb válasz?

– Ez az, amit nem értek. Mit vár a NATO? Putyin akkor fenyeget nukleáris fegyverekkel, amikor sarokba szorítva érzi magát. A válasz erre a kölcsönösen biztosított megsemmisítés elvének kellene lennie. A NATO-nak világosan ki kellene mondania, hogy egy Oroszország által Európa ellen indított támadást az Egyesült Államok elleni támadásnak tekintene, amelyre teljes körű válasz érkezne. Putyin évek óta nukleáris fenyegetésekkel próbálja megfélemlíteni a Nyugatot. 2023-ban még Kína is jelezte, hogy nem támogatja a nukleáris fegyverek alkalmazását. Hszi Csin-ping gyakorlatilag azt mondta Putyinnak, hogy álljon le. Putyin pedig nagyon gyorsan visszavett.

– Hol van akkor a NATO vörös vonala? Mi történne, ha Oroszország megtámadná a Baltikumot?

– Úgy gondolom, hogy a vörös vonalakat már most is folyamatosan átlépik. Ha nem sikerül jobban elrettenteni Putyint, a következő lépés a balti államok elleni támadás lehet. Úgy gondolom, hogy a Baltikum lehet a következő célpont. Éppen ezért örültem annak, hogy a CIA korábbi igazgatója Moszkvába utazott, hogy figyelmeztesse az oroszokat. Remélem, hogy az üzenet egyértelmű volt: álljanak le, lépjenek vissza, mert a NATO támogatni fogja a szövetségeseit. De minden figyelmeztetésnek következményekkel és valódi erővel kell rendelkeznie.

A kubai rakétaválság idején John F. Kennedy nem egyszerűen fenyegetőzött. Tengeri blokádot rendelt el. Nyikita Hruscsov pedig megértette, hogy komolyan kell vennie az Egyesült Államokat. Most is erre lenne szükség. Például Ukrajnának lehetne nagyobb hatótávolságú fegyvereket adni. Mark Montgomery volt amerikai admirális azt javasolta, hogy az Ukrajnának már jóváhagyott eladásra szánt mintegy 3500 ERAM rakétát szállítsák le, amelyek továbbfejlesztett szoftverrel F–16-os repülőgépekről is indíthatók, és több száz mérföldes hatótávolsággal rendelkeznek. Ez hatással lehet az orosz rakétaindító rendszerekre – ez kulcsfontosságú. Nem feltétlenül kell Tomahawk vagy ballisztikus rakéta. Vannak más lehetőségek is. A lényeg az, hogy Oroszországnak látnia kell: a NATO nem fogja eltűrni az újabb eszkalációt.

– Németországot is érte a lipcsei drónincidens, mégis elsősorban diplomáciai válaszokat jelentettek be. Ön szerint ez elegendő?

– Nem. Németország fontos szövetségese az Egyesült Államoknak, a NATO-nak és Magyarországnak is. Létfontosságú szövetségesről beszélünk. De szerintem a lipcsei drónincidensre adott német válasz gyengeséget mutatott. Bezárunk egy konzulátust, nem engedünk megnyitni egy kulturális intézményt. Ezek nem komoly megtorló intézkedések. El tudom képzelni, ahogy Putyin Moszkvában nevet ezen. Az oroszoknak ugyanis továbbra is rendelkezésükre állnak más lehetőségek, például az úgynevezett illegálisok, vagyis fedett identitással dolgozó hírszerzők. Egy konzulátus bezárása és egy kulturális intézmény megakadályozása nem méltó válasz egy olyan szövetség részéről, mint a NATO. Azt mutatta, hogy sajnos még mindig nincs megfelelő elrettentés.

– Mi lenne akkor az Ön szerint megfelelő válasz?

– A fenyegetéseknek fogakkal kell rendelkezniük. Oroszországnak tudnia kell, hogy ha újra megtesz valamit, annak valódi következménye lesz. Ez nem azt jelenti, hogy háborút akarunk. Éppen ellenkezőleg: a hiteles elrettentés célja az, hogy megakadályozza a háborút. A NATO-nak meg kell mutatnia, hogy vannak határai, és ezeknek a határoknak valódi következményei vannak.

Sean Wiswesser részletesebben is foglalkozik ezekkel a kérdésekkel új könyvében, a Tradecraft, Tactics, and Dirty Tricks: Russian Intelligence and Putin's Secret War című kötetben, amely már elérhető puhakötésben, az Audible-en pedig szeptember 22-től lesz hallgatható.