"Az a jó kínai író, aki volt börtönben" - interjú Liao Jivu kínai ellenzéki íróval

Európában a modern Kína rejtett oldalát bemutató interjúköteteivel lett ismert, amelyeket angolra, franciára és németre is lefordítottak. Hazájában '89 óta tiltólistán szerepel, börtönbe zárták, nem engedték külföldre; végül a múlt hónapban menekült el Kínából Németországba a vietnami határon keresztül. Az 53 éves Liao Jivu ellenzéki író Berlinben beszélt a kínai és a kelet-európai tapasztalat hasonlóságáról, rendőri megfigyelésről, illegális kazettákról és feketepiacról, valamint arról, hogyan fordult minden rosszabbra Kínában a Nobel-békedíj után.

Mi a legmeghatározóbb emléke fiatalkorából?

Az éhség. 1958-ban születtem, és pontosan egy évvel később kezdődött a kínai éhínség. Nem túlzás azt állítani, hogy ezrek és ezrek haltak éhen. Négyéves koromban még alig tudtam beszélni és járni. Az a szó, hogy éhség, az egész fiatalságomat végigkísérte. Éhes voltam.

Később, fiatal értelmiségiként a nyolcvanas évek végén már ismert költő volt, de '89-ig, a Tiananmen téri vérengzésig nem írt politikai verseket. Az első ilyen a Mészárlás volt, amelyet az ottani események után írt.

A nyolcvanas években jött a nyitás időszaka, és ránk, fiatal értelmiségi generációra nagyon nagy hatással volt a nyugati irodalom és a kulturális elméletek. Például el voltunk ájulva Allen Ginsbergtől és az egész beatnemzedéktől. Azt akartuk, hogy hagyjanak minket békén, nem akartunk magunknak hazát, teljesen más szemszögből akartunk nézni a világra, és ebből kiindulva írtam a versemet. Akkoriban tényleg nagyon sikeres voltam, a verseim húsz országban megjelentek, kaptam nemzetközi díjakat, és nagyon nagy hatással volt rám a Nyugat.

A beatgeneráció szociálisan is nagyon aktív volt. Ezt hogyan fogadták és értelmezték Kínában? Inkább irodalmi vagy szociális értelemben reagáltak rá?

A legjellemzőbb az volt, ahogy aztán az életünket szemléltük. Korábban sosem gondoltunk arra, hogy így is élhetünk. Mi magunk is meg voltunk lepődve, hogy tudunk ilyen verseket írni. Éppen ez az "anti-hozzáállás" volt az, amit ténylegesen átvettünk a beatnemzedéktől. Azt mondtuk, hogy nem írunk többé úgy, ahogy Kínában akkoriban szokás volt. Új témákat ragadtunk meg, eldöntöttük, hogy teljesen mások leszünk, és teszünk a hagyományokra. Ilyen módon kulturális és irodalmi téren is befolyásolt minket a beatgeneráció.

A Mészárlás című vers miatt kapott négy év börtönbüntetést?

Már ismert költő voltam, politikailag azonban nem voltam aktív. A diákmozgalom kezdeteinél ott voltam, egyszer egy gyűlésre is meghívtak felolvasni. Akkoriban alapvetően nem vettem részt tömegrendezvényeken, elutasító volt a hozzáállásom. Anarchistának tartom magam, aki elhatárolódik a tömegektől, ezért inkább visszavonultam, és hazamentem a szülővárosomba. Aztán ott jó sok levelet kaptam, tiltakozásokkal találtak meg, hogy írjam őket alá stb. El sem akartam olvasni ezeket. Egyáltalán nem akartam semmiféle kapcsolatba kerülni a tömegrendezvényekkel. Akkor is otthon voltam, amikor 1989. június 1-én beállított egy barátom, aki Kanadában élt, és az aktuális helyzetről beszélgettünk. Tulajdonképpen az egész politikai dolgot elleneztem, aztán június 4-én este jöttek a hírek a történtekről. Annyira megdöbbentem, azután pedig annyira dühös lettem, hogy megírtam ezt a verset.

Az 1989 tavaszán kezdődő diáktüntetések június elején fordultak vérengzésbe Peking főterén

A felolvasásomat felvettem egy kazettára, és a felvétel egész Kínában elterjedt, ez volt az egyetlen tiltakozó hang, amely irodalmi körökből érte Kínát. Természetesen nagy feltűnést keltett, a rendőrség berkeiben is. Sok rendőrt küldtek a tartományunkba, hogy kiderítsék, kinek van köze a vershez.

Nagyon szoros megfigyelés alá helyeztek, de erről akkor nem tudtam semmit. Mint mondtam, eddig a versig nem voltam politikai szerző, fogalmam sem volt róla, hogy egész idő alatt megfigyelnek. Ahogyan azt sem tudtam, hogy a kanadai barátom kicsempészte a kazettát, és a teljes felolvasásomat leadta a Voice of America és a BBC. Valószínűleg ez lehetett az oka annak, hogy a rendőrség beavatkozott. Ráadásul 1990 elején forgattunk egy filmet a Tienanmen téren történtekről, húszan voltunk, barátok. Márciusban hirtelen mindannyiunkat letartóztattak.

A börtönben szerzett benyomásairól írta a könyvet, amely éppen most jelent meg Németországban (Für ein Lied und hundert Lieder a könyv német címe). Kelet-Európában még nincs lefordítva.

Nemcsak minket tartóztattak le, hanem mindenkit, aki a kazettát terjesztette vagy továbbadta. Még az egyik barátom, Liu Hsziao-po [kínai író, később megkapta a Nobel-békedíjat] felesége is vizsgálati fogságba került. A rendőrség hivatalos adatai szerint ez volt a legfontosabb forradalmi megmozdulás a Tienanmen tér után, összesen ötven-hatvan embert tartóztattak le.

Lehet hinni a hivatalos adatoknak?

1990-ben, egy évvel a mészárlás után egészen érdekes helyzet alakult ki: noha sok értelmiségi volt vizsgálati fogságban, nagy tömegekben nem az értelmiségieket ítélték el, mivel az ő helyzetük speciális volt. Az egyik legsúlyosabb eset például egy paraszté volt, akit hét év börtönre ítéltek. Liu Hsziao-pót például egy év után szabadon engedték. Legtöbbet a hétköznapi polgárok és az egyetemisták szenvedtek. Olyan egyszerű embereket ítéltek halálra, akik puszta kézzel harcoltak a tankok ellen. Tízezernél is több embert ítéltek el, többségük fiatal egyetemista volt. Gondoljon bele, 19-20 évesen valakit húsz év börtönre ítélnek: amikor szabadul, már majdnem ötvenéves. Később éppen ezekkel az emberekkel vagy a szüleikkel készítettem interjúkat.

A két legnagyobb amerikai kiadó adja ki a könyvét idén az Egyesült Államokban

Könyvében úgy ír az embereket ért megaláztatásokról, a kínzásokról és az elembertelenítésről, ahogyan Szolzsenyicin. Többek között arról, hogy mi lesz valakiből, ha megfosztják emberi méltóságától, majd felveti azt a kérdést is, hogy egy ilyen ember képes-e valaha visszatérni emberi mivoltához.

A börtön teljesen más embert csinált belőlem és a barátaimból is, akik az említett felolvasás miatt kerültek be. Ott az első perctől világos volt, hogy nem fogom tudni megőrizni az emberi méltóságomat. Ott állok meztelenül, egy bottal a számban, és be kell lépnem a cellába, ahol körülöttem egyszerű bűnözők vannak. Ők adták nekem az utolsó leckét arról, minek mi a neve az étlapon [Kínában sok kínzási módszer közismert kínai ételek után kapta a nevét]. Hogy a párt által oly gyakran ismételgetett szlogenben is szerepel: "új ember legyek". Valóban más ember lett belőlem, nem vagyok már ugyanaz a költő, aki azelőtt voltam.

A szabadon bocsátásom után jött egy pillanat, amikor azt mondtam magamnak: írnom kell arról, ami ott történt, nemcsak magamnak, hanem a barátaimnak és a nemzedékemnek is. Nehogy elmúljon az emlékezés. Dokumentarista író kell hogy legyek, jöjjenek előbb a tények és maga az élet, és csak azután az irodalom. Korábban az irodalom nagyon fontos volt nekem, mostanra visszacsúszott a második helyre.

Egykori politikai fogolyként, kívülállóként visszatérhet az ember a korábbi életéhez?

Négy évvel később, amikor kijöttem a börtönből, már más volt a társadalom. Hirtelen úgy nézett ki, mintha máris mindent elfelejtettek volna, ami a Tienanmen téren történt. Mindenki megfeledkezett arról, hogy ki vagyok, és miért voltam börtönben, az egyszerű bűnözőt látták bennem, és senki sem állt szóba velem. Nem volt családom, elváltam, a feleségem már nem akart velem lenni. Az egyedüli látogatóim a rendőrök voltak. Természetesen nem találtam semmit, amiből eltarthatnám magam, erre azt javasolták, hogy csapjak fel kiskereskedőnek, vegyek hamisított ruhát tíz jenért, és adjam el százért. Mondtam nekik, hogy oké, köszönöm, de nem vagyok az az alkat, aki megveszi, majd eladja a dolgokat. Pénzt viszont muszáj volt keresnem, így majdhogynem kényszerből lettem zenész. A börtönben megtanultam ugyanis fuvolázni. Az éneklést és a zenét amúgy is szerettem, elkezdtem tehát utazni és zenélni. Utcazenészként kerestem a kenyeremet.

A börtön után kapott kiutazási engedélyt, amikor íróként különféle meghívásokat kapott különböző országokba? Amikor 2009-ben Kína volt a Frankfurti Könyvvásár vendége, nem utazhatott Németországba.

Nem kaptam útlevelet, folyton elutasítottak. Akkoriban nem voltak annyira ismertek a verseim, ennek ellenére egyre több meghívást kaptam irodalmi eseményekre. Kint pedig nem tudták az emberek, milyen helyzetben vagyok. 2009-ben a Frankfurti Könyvvásárra Kína hatalmas delegációval érkezett: százharminc hivatalos íróval és majdnem ezer kiadóval és irodalmárral. Én voltam szinte az egyetlen, aki nem bukkant fel a hivatalos programban. A könyvem jól fogyott Németországban, ezért meg is hívtak. Én voltam az egyetlen, akit nem engedtek ki. Aztán elkezdtek rólam kérdezősködni, miért utasítottak el, ki is vagyok, egyáltalán hogyan is fordulhat ilyen elő - így lettem ismert Németországban.

"Hol van Tan Zuoren?" - kérdezi egy néző a 2009-es Frankfurti Könyvfesztiválon, ahol Kína volt a díszvendég

Mi volt az elutasítások hivatalos indoklása?

Talán hallotta, hogy a kínai törvények között van egy paragrafus, amely szerint az az ember nem utazhat ki, aki külföldön a hazájának nagy károkat okozhat. Ez volt a hivatalos indoklás, és ezzel az indoklással utasítottak el tizenhétszer, amikor irodalmi eseményekre szerettem volna kiutazni. Már csak ezért is ismernek az írókollégáim, mert senkivel nem történt meg, hogy tizenhétszer kapott hivatalos meghívót, amelyet tizenhétszer utasítottak vissza. (nevet)

Mit jelent egyáltalán, ha valaki hivatalos író Kínában?

A vízválasztó egyértelműen 1989 volt, amikor megjelent a Mészárlás című versem. Ezt követően zárták az írók egy csoportját börtönbe, olyan embereket, mint Liu Hsziao-po. De volt egy másik, egészen nagy csoport, amelynek értelmiségi vagy kulturálisan tevékeny tagjai külföldre menekültek. 1949 után ez volt a második legnagyobb hullám, amikor sokan elmenekültek az országból. Azok az írók, akik maradtak, és jó ideig hallgattak, de egy idő után meg kellett élniük valamiből - kénytelenek voltak belemenni bizonyos kompromisszumokba. Máig egészen világos és egyértelmű, mit jelentenek ezek a kompromisszumok: mindenről a világon írhat az ember, csak Kína aktuális helyzetéről nem. Mindig van egy vonal, amelyet nem szabad átlépni. Lehet beszélni a múlt bizonyos eseményeiről vagy a természetről, de az aktualitásokról nem.

A kompromisszumokra kényszerülő emberek - és ezt bizonyára ön is tudja kelet-európaiként - mindig írószövetségek tagjai lesznek, és ott fizetést is kapnak. Nem a felolvasásokból és megjelenésekből élnek, hanem a hivatalos fizetésükből. Ők a hivatalos kínai küldöttségek tagjai, a hivatalos írók: tudnak érdemben beszélni a kultúráról, ismerik Goethét, műveltek, ami mind nagyon szép és jó, de talán ön is észrevette, hogy ezek az emberek sosem írnak dokumentarista műveket. Az írók nem az aktuális történelem tanújaként vannak jelen.

Magyarországon 2008-ban volt díszvendég Kína

A kiadók tényleg szabadon választják ki a szerzőiket, akiket aztán a piacra visznek? Milyen mértékű a cenzúra a külföldi irodalmi fordítások esetében?

A saját tapasztalataimról tudok beszélni: amikor a kiadó eldönti, hogy kiad egy könyvet, rendszerint még nem tud arról, hogy az író politikai kontroll alatt áll. Az én könyvem például a saját nevem alatt nem jelenhetne meg, ezért tettem egy ajánlatot, hogy a Helló kisasszony és a parasztkirály (Németországban Fräulein Hallo und der Bauernkönig címen jelent meg) álnéven jöjjön ki. Csakhogy a könyv annyira jól fogyott, hogy a Fischer Verlag rendezett egy sajtótájékoztatót. Akkor jött a sorscsapás, és a kínai kiadónak pénzbírságot kellett miattam fizetnie. Annak a lapnak a szerkesztőségét, amely a könyvet reklámozta Kínában, száz százalékban lecserélték. Azóta hívnak "kiadó- és újsággyilkosnak" (nevet). Azóta a könyvemet Kínában csak a feketepiacon lehet megtalálni. Bizonyára tudja, hogy nagy nálunk a feketepiac (nevet). Aztán ott is cenzúrázták, és ma már ott sem lehet megtalálni. A külföldi barátaimnak mindig azt szoktam mondani: ha jó kínai szerzőt akartok, kérdezzétek meg tőle: "Na, és voltál már börtönben? Váltál már? Felbukkantál már a feketepiacon?" Csak akkor van jó íróval dolga az embernek, ha a kérdésekre igen a válasz.

A külföldi irodalom fordításairól: a kiadók hivatalosan megvásárolják a jogokat, általában a Nobel-díjasokét, de Herta Müllert is fordítottak már kínaira. A fordítások viszont nagyon rosszak, ezért azt kell hogy mondjam, hogy jó minőségű kínai fordításokat csak a neten lehet találni. Korábban volt egy underground újságunk, amelynek Intellektuell volt a neve, ahol elsőként jelentek meg olyan politikai írók műveinek fordításai, mint Lech Walesa, Vaclav Havel vagy Milan Kundera. Később elképesztően szenvedélyes amatőr fordításokat lehetett már találni, például Herta Müller műveiből. Az ő műveiből több variáció is van online.

Tudjuk, hogy több mindent megérthetnénk, szeretnénk is több mindent megérteni, ugyanolyan a hátterünk, mint Bulgáriának, Magyarországnak, Romániának. Azoknak az országoknak, amelyek szintén a szovjet ideológiát nyögték. Emiatt szeretnénk látni, merre kanyarodott ezeknek az országoknak az útja.

Nyugaton az értelmiségi világ fellépett Liu Hsziao-po és Aj Vejvej ügyében. Vannak Kínában olyan értelmiségiek, akik ugyanígy cselekednének vagy cselekedtek?

Vannak bizonyos értelmiségi körök, amelyek napról napra nőnek. Ding Zilin, egy neves egyetem professzora, '89-ben a téren veszítette el a fiát. Még csak a fia holttestét sem nézhette meg. Ezután alapított egy szervezetet, amelybe azok az anyák tömörülnek, akik ott vesztették el a gyermeküket. Ők azt követelik a kínai kormánytól, adják ki a listát arról, hol estek el a gyerekeik, és hol vannak eltemetve.

"Ugyanolyan a hátterünk, mint Bulgáriának, Magyarországnak, Romániának"

Az, hogy Liu Hsziao-pót kitüntették a Nobel-békedíjjal, hozott valamilyen változást Kína helyzetében? Érzékel ön vagy barátai valamilyen különbséget?

Valóban van változás: minden sokkal szigorúbb lett, és rosszabbra fordult. A kínai kormány valószínűleg ezt gondolta: ezúttal leromlott az imázsunk Nyugaton, úgyhogy nagyobb kontroll kell a kultúra és irodalom terén. Liu Hsziao-po Nobel-díja után majdnem mindennap jöttek hozzám azzal, hogy: "Ha most a könyvedet kiadod külföldön, bűnöző vagy, és pontosan tudod, hova fogsz kerülni". Emiatt a német kiadónak háromszor el kellett halasztania a megjelentetést, korábban ilyen soha nem történt.

Tartja a kapcsolatot Liu Hsziao-póval és Aj Vej-vejjel? Érzi, hogy ez az apparátus még itt, Németországban is nyomást gyakorolna önre?

Manapság már lehetetlen Liu Hsziao-póval vagy Aj Vejvejjel kapcsolatban állni. Liu még börtönben van, a felesége házi őrizetben, és el vannak vágva a külvilágtól. Aj Vejvejjel ugyanez a helyzet, legalább egy évet házi őrizetben kell töltenie. Másfelől van itt egy bizonyos munkamegosztás: én író vagyok, de a történelem szemtanújának is tartom magam, a jelen történelmét írom le az emlékezetünknek. Ők ketten pedig inkább szociálisan elkötelezettek. Ők az értelmiségiek a nyilvánosság számára.

Mikor és milyen feltételek között térne vissza Kínába?

Kína olyan hely, ahova bármikor visszatérnék. Író vagyok, nagyszerű, hogy Nyugaton meg tudom jelentetni a könyveimet, az élet is nagyon szép, de itt nincs annyi történet. Ami Kínában egy év alatt történik, az itt tíz év alatt sem esik meg. Ott rengeteg a történés, a mágikus esemény, ami persze az embereknek nem feltétlenül jó, de mégis a történelem része. Olyan ember vagyok, aki leírja a történéseket, ezért a forrásom Kínában van. Másrészt ott vannak a barátaim, az emberek a társadalom szélén, mint amilyen én is voltam utcazenészként - őket nagyon hiányolom, és ezért vágyom vissza Kínába.

Ami most számomra a legnagyobb feladat, az az, hogy megszokjam a szabad életet. Ez olyan dolog, amelyet még sosem tapasztaltam. Sosem tudtam hosszabb ideig nyugodtan írni, most pedig adott a lehetőség. Rengeteg olyan író van, aki miután emigrált, a szabadságban egyszerűen nem tudott írni. Kíváncsi vagyok, hogy megtör-e a szabadság, vagy nem.