A múzeumok fejlesztését a magyarnál gazdagabb államok sem engedhetik meg maguknak. Marosi Ernő művészettörténész szerint a múzeumnak állami kézben a helye, de semmiképpen sem műemléképületben; a blockbuster kiállítások a hazai kincseket parlagon hagyják, ugyanakkor a 20. század művészettörénetének alig van olyan első osztályú alkotója, akit Magyarországon tanulmányozni lehetne. Baán László kormánybiztos Nemzeti Galériára tett kijelentéseit tévedésnek tartja, a Galériát viszont szívesebben látná egy high-tech épületben.

Fotó: Hajdú D. András [origo]

"Általánosan véve mondhatjuk, hogy a nemzetek műveltségi fokát a múzeumok száma s gazdagsága szerint lehet meghatározni" - írja Pulszky Ferenc 1875-ben megjelent, múzeumokról szóló tanulmányában. Egyetért ön ezzel?

Természetesen. Azt hiszem, a mondat második felében arról beszél, hogy vannak a nagy nemzetek, amelyeknek egyetemes múzeumaik vannak, és vannak a kis nemzetek, amelyeknek lokális múzeumaik vannak. Ez egyrészt felveti azt a kérdést, hogy tudunk-e versenyezni az egykori nagy gyarmattartó birodalmaknak a múzeumaival. A világ nagy múzeumai ilyenek. Azért tud jelen lenni a British Museumban vagy a párizsi Louvre-ban az egyetemes anyag, mert világhatalmak voltak. Míg például a bécsi múzeumi rendszerben elsősorban az osztrák császárságnak a hagyományai vannak jelen. Aztán vannak a bepótolt múzeumok. Ilyen a berlini múzeumegyüttes, ahol már az előbbiekkel versenyezve hozták létre a huszadik század elejére a mai múzeumrendszert. Ugyanez a helyzet az amerikai múzeumokkal, amelyek nem egy gyarmatbirodalmon, hanem a tőkeerőn alapultak.

Az egyetemes múzeum kialakulásának másik módja részben Franciaországra vonatkozik, részben Spanyolországra, de legvilágosabban Olaszországra, ahol egy meghatározott művészeti tradíciónak vagy netán művészeti korszaknak kvázi hazája van, tehát ezek a nemzeti múzeumok olyanok, akár a helytörténeti múzeumok. Mert mi van Firenzében? Helytörténeti anyag, csak nem Mucsának a helytörténeti anyaga, hanem Firenzéé. És Rómában is, mert Róma több művészeti korszaknak is a mintaképe, és hát valahol a művészet hazája. Pulszkyt a modern múzeumi struktúrák, a szakmúzeumok mint szépművészeti gyűjtemények kialakítása foglalkoztatta. Két új alapítás, a Néprajzi Múzeum és az Iparművészeti Múzeum után a Szépművészeti Múzeum is ekkor volt napirenden.

Megfigyelhetők-e az ő múzeumi szándékaiban a nagyhatalmi múzeumi stratégiáknak a lenyomatai?

Igen, tudniillik ő azt mondta ebben a cikkében, hogy Magyarország akkor emelkedhet fel a nagy kultúrnemzetek sorába, ha mindazt megvalósítja és részben meg is szerzi, ami máshol egy nagy múzeumban megvan. Ez Pulszky esetében, mint a korban gyakran, nem feltétlenül az eredetik megszerzését jelentette. Ekkor egy hatalmas másolatkészítő program is elindult, amelyből a legismertebb az a gipszmásolat-gyűjtemény, amelynek a háborúban sérült anyagával való bánásmód kérdését még ma sem oldotta meg a magyar muzeológia. A Szépművészeti Múzeum eredeti rekonstrukciójának - tehát nem a kibővített építkezéseknek, hanem az eredetileg tervezett rendbetételének - mindmáig a nagy adóssága a Román csarnok helyreállítása, ahol a másolatok egy része található. (A Román csarnokról szóló cikkünk erre olvasható.)

Fotó: Hajdú D. András [origo]

Pulszky arról is ír, hogy a múzeumok nemcsak a művelődési fokot jelzik, hanem a nemzet helyét a politikai világban.

Erről beszélek, ez a nagyhatalom és a kis nemzet problematikája.

Milyen stratégiát mutatnak ma a magyar múzeumok?

A magyar művészettörténet-írásban és régészetben sok minden levezethető ebből a Pulszky-féle mondatból. Többek között, hogy lehetőleg teljessé kell tenni a múzeum gyűjteményét, tehát ne kelljen Budapestet elhagynia a közönségnek, az egyetemistának, a művésznövendéknek ahhoz, hogy egy-egy korszak, egy-egy irányzat jellegzetes műveit láthassa. Hát itt baj van. Az utolsó korszak, ahol még a magyar múzeumok rendelkeznek fontos dolgokkal, az a 19. század vége, amit alkalom adtán ki lehet egészíteni - úgy, mint a Szépművészeti Múzeum 2004-ben a Monet-kiállításon tette - máshonnan kölcsönzött művekkel, és azt ezzel tulajdonképpen megszólaltatják, így helyére teszik a magyar anyagot is. A Monet-hoz hasonlóan a 2006-os Van Gogh-kiállítást is nagyon jónak találtam, ami Van Goghnak egy kevéssé ortodox, de nagyon helytálló értelmezését adta. De azt tudni kell, hogy Van Goghnak jelenleg egy megveszekedett képe sincs Magyarországon. Monet-nál két nagyszerű festménnyel és egy nagyon jelentős grafikai anyaggal hozzá tudott járulni a múzeum, Van Goghnál néhány rajz volt az, amit magyar gyűjteményből lehetett hozzátenni. Ez már sejteti a problémákat. A 20. század művészettörténetében alig-alig van olyan fontos első osztályú alkotó, akit Magyarországon tanulmányozni lehet. A Szépművészeti Múzeumnak rendkívüli mértékben konzervatív volt a vásárlási politikája. Tóth Ferenc most készült el a Szépművészeti Múzeum modern gyűjteményének a történetével; ez kiváló munka, nem ítélkezik. Egyszerűen a tárgyak felsorolása sokatmondó.

Mire gondol?

Alig-alig van olyan név, amely ma még érvényes. Hans von Stuck, Fritz von Ude, Hans Thoma, egy-két bécsi szecessziós művész, Giovanni Segantini, a barbizoniak elég nagy számban, és aztán a mára, de már a húszas évekre teljesen elfelejtett mesterek. És bár az impresszionizmusnak és a posztimpresszionizmusnak a hivatalos elismerése mindenütt késett, Magyarországon az akkori hatalmas magángyűjteményekben kitűnő anyag volt. Azt senki sem tudta akkor, hogy a múzeumra hagyandó művek majd a húszas években, aztán pedig a második világháborúban végképp el fogják hagyni az országot. De a húszas és harmincas években sem jutott eszébe senkinek egy Picassót, vagy egy Braque-ot venni.

Fotó: Hajdú D. András [origo]

Erre gondolt, amikor az Artportálon azt írta, hogy "a Szépművészeti sokkal inkább kincseskamra, mint a tudás egyeteme"?

Én most nem a kincseskamra jellegéről beszélek, mert annak, ami itt ma van, az értéke pénzben kifejezve is kisebb, mint ami a műkereskedelemnek a féltve őrzött, vágyott és kívánt tárgya. Azért nem fognak betörni a múzeumba, hogy egy Niemand Jancsinak a képét megszerezzék.

Én a legnagyobb problémának azt érzem a magyar muzeológiában - és kénytelen vagyok a Szépművészeti Múzeummal példázni a dolgot, mert ott éleződtek ki viták ekörül -, hogy igenis, a múzeumnak van mit kezdenie azzal, ami csak rászállt. Ez fáradságos munka. A blockbuster kiállítások, amelyeknek akkora visszhangja volt Magyarországon, a hazai anyagot parlagon hagyják. Nem tudom, hogy mi jelenleg a külföldi turistáknak a képe a múzeumról, de a hazai látogató a földszintet ismeri, és a földszintet kapja, az ott éppen folyó kiállítást. Szimbolikus dolognak kell felfogni azt, hogy a közönség-lift az alagsor és a földszint között közlekedik: lemegy a ruhatárba és onnan vissza lehet menni a földszintre. Az első emeletre már nem. Mintha az állandó kiállítás és a Régi Képtár nem is lenne. A Régi Képtárnak a gazdagsága az utóbbi időben úgy jött elő, hogy egy-egy nemzetközi kiállítást föl lehetett dúsítani az itteni anyaggal. Arról soha senki nem beszélt, hogy amikor elvittek, mit tudom én, negyven képet külföldre, akkor a Régi Képtárat minden további nélkül a raktári anyagból - ugyanúgy, ugyanazon a színvonalon - rendbe lehetett tenni.

Az univerzális tudás nem celebeknek az ismerete. De jelenleg a művésznévhez van kötve minden. Az az érzésem, hogy ahogyan bulvárszemlélet uralkodik a kiállítási tárgyak biztosítási értékének emlegetésében, ugyanígy egy másik fajta bulvárszemlélet uralkodik a nagyok emlegetésében. Nem Leonardo, hanem a népszerűvé vált "Da Vinci" kultuszában.

Idézett cikkében úgy fogalmaz, hogy a Magyar Nemzeti Galéria épülete "nem alkalmas múzeumnak, de kormányzati székhelynek sem."

Kormányzati célokra ez azért nem használható, mert kormányzati célokra nem ekkora reprezentációs helyiségek szükségesek, hanem hivatalok. Más volt ez a király nélküli királyságban, ahol az uralkodói reprezentációt előadni politikai kérdés is volt. Horthy Miklós kormányzónak életfontosságú volt bebizonyítani: alig várja, hogy átadhassa az uralmat a királynak. Mint tudjuk, nem ezt akarta. Nem tudom, hogy most mit jelentene a budai vár egy kormányzati célnak. Valószínűleg totálisan át kellene alakítani. Többek között az épületgépészeti elemeknek az avulása is bekövetkezett már.

Fotó: Hajdú D. András [origo]

Tehát a Nemzeti Galériát jobb helyen is el tudná képzelni?

Igen, minden további nélkül. Mondjuk egy modern, high-tech múzeumban. Az teljesen más kérdés, hogy én nem tudom, mit lehetne elképzelni a várban. Időnként megeresztettem olyan célzásokat is, hogy a várnak kulturális célra való felhasználása és hozzáférhetővé tétele a nagy francia forradalom óta republikánus gesztus. Ez a Nemzeti Galériának a politikatörténetét tekintve nagyon fontos elem. Rákosi nem akart ott múzeumot, Rákosi be akart költözni. És még '56 után is kormányzati székhelyként állítgatták helyre, amíg a hatvanas évek folyamán Kádárék lemondtak róla, és megtették ezt a republikánus gesztust. Akárhogy értékeljük ezt, őszintének, vagy nem őszintének, a gesztus megvolt. Az ellenkező gesztusnak megvan a politikai meg a történeti konnotációja.

A Nemzeti Galériában még nem lett igazgató senki pályázat útján*.

Van, amikor pályázat útján, van, amikor meghívásos pályázat útján töltenek be egy állást, és van, amikor kinevezés útján. A politikai pártok sem pályáznak, amikor választunk. A pályázatnak a lényege az, hogy nem lehet csak úgy ígérni, hanem azt végre is kell hajtani. A tulajdonosnak joga van hozzá, hogy a tulajdonának kezelésével kapcsolatban feltételeket szabjon, és aszerint értékelje az ajánlatokat. Hangsúlyozom, hogy a múzeumnak az ideális formája az állami tulajdon, és ha már ide jutottunk, ez is probléma. Mert jelenleg van a múzeumi tárgyanyagnak és maguknak a múzeumi épületeknek is egy kategóriája, a vidéki múzeumoké - akár városi, akár megyei önkormányzatok területén -, amelyeknél az a kérdés, hogy egy városi önkormányzat vagy egy megyei önkormányzat államhatalmat képvisel-e. Tehát nemes egyszerűséggel a múzeumnak az állami vagy nemzeti tulajdona, illetve jelentősége ma kérdéses, és kérdésesebb, mint valaha.

Úgy tűnik, mintha a kormányzat nem tudna mit kezdeni a vidéki múzeumokkal.

Nem gondolom, hogy az lenne a kérdés, hogy tud-e mit kezdeni vele. Van elég szakember, aki elboldogulna ezekkel a múzeumokkal. Azt gondolom, hogy a mai állam nem tud mit kezdeni az alsóbb hatalmi szervekkel, tehát a városokkal és az önkormányzatokkal. Nem tudja az érdekeit érvényesíteni. Ezt kicsiben a főváros és a kerületek viszonyán látjuk. Nagyon hasonló helyzetről van szó, és hát ez bizony a múzeumokat érinti. Most azért van min izgulni.

Mi a tét?

Műtárgyak tulajdona és helyenként a gyűjtemények együtt maradása is. Az egyik legszebb történet az, amikor a helyi bankoknak egy múzeum átadott képeket. Díszítésre. Bevett dolog, csak nem a privát szférában. Az, ha a Nemzeti Galéria hat portrét meg negyven tájképet odaad a minisztérium feldíszítésére, teljesen rendben van. Állam az államon belül old meg szigorú leltári felügyelettel és állapotfelügyelettel ilyen dekoratív, reprezentatív feladatokat. Ebben semmi kivetnivaló nincs. De mondjuk egy banknál, amely esetleg csődbe kerülhet, vagy egy önkormányzati vállalat esetében, amely esetleg megterhelheti, jelzálogot jegyeztethet be a műkincsekre, az már azért a közvagyonból való kivonást jelentené. Szóval semmiképpen sem gondolnám, hogy közgyűjteményből ilyen típusú magánigényeket illik kielégíteni.

Fotó: Hajdú D. András [origo]

Itt nem csak egyszerűen arról van szó, hogy a múzeumban őrzik az ilyen-olyan kisebb helyi érdekű dolgokat, a megyében talált régészeti leleteket, a megye kifosztott templomaiból, kastélyaiból származó emlékeket. Ez csak az egyik kérdés, de pontosan a képzőművészetben és nyilván más területen is, vannak olyan múzeumok, amelyek országosan jelentősek, és nyugodtan oda lehetne tenni eléjük a táblát, hogy "Nemzeti Múzeum". A pécsi, főleg 20. századi művészeti anyag - Csontváryt nem említem, mert az letétben van Pécsett - régen egyenrangú értékében, művészettörténeti reprezentativitásában a Nemzeti Galériával. Ha körülnézünk az országban, az az érzésem, hogy Győrött állt össze annyi gyűjtemény, amelyet ha egyszer látnánk együtt, akkor valószínűleg a pécsihez lehetne hasonlítani. De ahhoz persze a pécsit is látni kellene.

2008-ban, több kollégájával együtt kidolgoztak tervezeteket a múzeumok helyzetének javítására, de azokat a politikusok nem vették figyelembe. Mit javasoltak?

Finanszírozási igényeket jeleztünk, amelyek ékesen tanúskodnak naivitásunkról, hiszen akkor még ugyan nem volt heveny válság, de egy közgazdaságilag tájékozott ember megmondhatta volna nekünk, hogy "öcsik, fogjátok be a szátokat, jó, ha túléljük". Azt, hogy forrásokat tegyenek a múzeumokhoz, fejlesszenek, azt nálunk sokkal gazdagabb államok sem tudják megvalósítani. Az viszont változatlanul érvényes, hogy amink van, abból kell építkezni. A múzeumban nem nagy költségű látványosságokat, hanem okosan, a saját anyagból sok szellemi ráfordítással megalapozott látványosságokat kell kihozni. A látványosság engem nem zavar. Mi a fene lenne a múzeumban, ha nem látványosság? De zavar, ha egy-egy kiállítást külföldről, kvázi licenszként vesznek meg - tipikus példa erre a Mediciek-kiállítás (A Mediciek fénykora, 2008, Szépművészeti Múzeum) - aztán minden egyes nevezetes tárgyért még külön-külön kölcsönzési díjakat kell fizetni. Ez ma nagyon drága és kemény üzlet, és hát eközben fölöslegessé válik, szétzilálódik a múzeum saját szakapparátusa, amelynek az lenne a kutya kötelessége, hogy szagolgassa, leltározgassa, feldolgozgassa, felfedezgesse az anyagot, és ötleteket hozzon.

Baán László, a Szépművészeti Múzeum főigazgatója, kormánybiztos nyilatkozataiban a Magyar Nemzeti Galériát teszi felelőssé a magyar művészet nemzetközi alulértékeltségéért. Ön hogyan látja?

Ez nem helytálló. Egyrészt nincs alulértékelve. Lővei Pál kollégám az Élet és Irodalom egy teljes oldalán sorolta fel az ellenkező tényeket. Ha szórakozni akarnék ezzel a kijelentéssel, akkor azt mondanám, hogy mindenki hazaáruló volt, aki Munkácsy és Paál László képeit hazahozta ahelyett, hogy otthagyta volna a műpiacon, és akkor lenne értékük. Ezt a kijelentést árán kell venni. Egy vitaszituációban kiszaladt, meggondolatlan mondat. Ugyanebben a vitában hallottam én olyat is egy nyilatkozótól, hogy Angliában csak azért vettek tudomást a Magyar Nemzeti Galériáról, mert a Szépművészeti elvitte néhány képét.

Fotó: Hajdú D. András [origo]

A múzeumokkal kapcsolatos kormányzati döntések, illetve ötletek majd minden esetben történelmileg többszörösen terhelt helyszíneket érintenek, legyen szó a várról vagy akár a Felvonulási térről. Miért kerülnek a múzeumok mindig szóba ezeknél a helyeknél?

Ez részben összefügg azzal, amit ezzel a bizonyos republikánus gesztussal kapcsolatban már előadtam, hogy a múzeum lehetőleg legyen a régiségével is tekintélyt sugalló műemléképület. Hogy a múzeum okvetlenül avítt műemlék legyen, a modern muzeológiára egyáltalán nem érvényes. A modern múzeumok nagyon gyakran - ahogy mondani szokták - zöldmezős beruházásként épültek, és ott, ahol a városias fejlődés esetleg éppen ezeknek a múzeumépítéseknek a kapcsán indul meg. Ez volt a helyzet Magyarországon is. A Nemzeti Múzeum a városfalakon kívüli vásártér, a Széna piac, a mai Kálvin tér mellett, a városfalakon kívül épült. Ugyanúgy, ahogyan a Nemzeti Színház nem sokkal odébb. Amikor a Szépművészeti Múzeum és a Műcsarnok épült azon a mocsaras területen, amelyet ma Városligetnek hívunk, az részben meghatározta az ottani építkezésnek a feltételeit is. Az Iparművészeti Múzeum a Nagykörút mellett, a Mária Terézia laktanya közelében a maga idején szintén periférián volt. A kocka akkor fordult meg, amikor különböző uraságoktól elhagyott épületeket kezdtek benépesíteni. Jellegzetesen a Nemzeti Galéria, Széchényi Könyvtár, Budapesti Történeti Múzeum, plusz Munkásmozgalmi Múzeum együttese volt ilyen. A Kiscelli és az óbudai Zichy-kastély is múzeumi funkciókat kapott, ahogyan a Nagytétényi Kastélymúzeum is. De műemléket múzeumi célra hasznosítani senkinek sem jó. A műemléknek sem jó a múzeum, egy múzeumnak pedig Prokrusztész ágya a műemlék. Százszor jobb egy modern múzeum. De mikor épült Magyarországon utoljára modern múzeumi épület? A debreceni MODEM nem múzeum, hanem kiállítóterem. A legutolsó épített múzeum a Ludwig Múzeum épülete (2005).

Na most ebből világosan látszik, hogy nem lebecsülendő a Rákóczi híd melletti terület. Nagyon könnyen elképzelhető, ha az nem kommersz építési terület lett volna, úgynevezett lakóparkokkal, akkor ott kialakulhatott volna egy olyan kulturális központ, amely várost is vonzott volna maga köré. A 19. század végéig a múzeumalapítások még a zöldmezőbe kerültek, és aztán ott hamarosan város fakadt körülöttük. Nagyon nehéz ezt megmondani, mert ez már a "mi lett volna ha" esete.

Mit javasol a Múzeum Liget, az Új Képtár tervezőinek?

Először is kellene készíteni egy úgynevezett SWOT-analízist, a gyengeségek és az erősségek elemzését. Kellene készíteni egy hatástanulmányt: hogy fogják érezni magukat a művek, és mindenek előtt kellene készíteni nem tervrajzot, hanem egy írott forgatókönyvet. Szó volt arról a beszélgetés elején, hogy az államnak mint tulajdonosnak mindehhez joga van. A jó gazda, amikor építkezik, pontosan meghatározza, hogy mit szeretne észak felé látni, mit szeretne az utca felé látni, hogyan szeretne ő megjelenni, toronnyal, torony nélkül, és főleg, hogy milyen funkciókat vár el az épülettől. Azt, hogy ezt az egészet egyetlen építész határozza meg, jó lenne elkerülni. Úgy gondolom, hogy mindezt akkor kellene elkezdeni, amikor majd lesz rá hajlandóság és lehetőség, hogy építkezni lehessen, és nem egy húsz-, ötven- vagy százéves elgondolást elővenni és felmelegíteni később. Húsz év alatt teljesen meg tud változni az ismeretanyagunk meg a kánonunk. Minek most, amikor úgyis tudjuk, hogy nem lehet odébb menni, azzal foglalkozni, hogy mit csinálnánk, ha lenne pénzünk. Akkor csináljunk valamit, amikor van pénzünk! Elhangzott sokszor, hogy majd uniós pénzből ezt megépítjük. Hát a legjobb tudomásom szerint az unió a központi régióra egy fityinget sem akar fordítani, annál inkább az országnak az elmaradottabb régióira. Ez megint azt a kérdést veti fel, hogy nem lenne-e okosabb vidéken is a nemzeti jelentőségű érdekekhez nyúlni egy kicsit? Pillanatnyilag azt hiszem, több esély van arra, hogy vidéken felépítsenek valamit. A világban nagyon sok múzeum - szoktak Bilbaóval példálózni - így épült fel. Bilbaót nagyon megdicsérték, milyen szép épület lett, milyen érdekes kiállítások voltak, de tudtommal most döglődik éppen.

Marosi Ernő (1940) Széchenyi István-díjas művészettörténész, a Kossuth-díj Bizottság és a Magyar Tudományos Akadémia tagja, az MTA Művészettörténeti Intézetének igazgatója 1991 és 2000 között, 2002 és 2008 között az MTA társadalomtudományi alelnöke. Több évtizede tanít az ELTE Művészettörténeti Intézetében.

 *2010-ben Csák Ferenc pályázat útján lett igazgató, bár ő volt az egyetlen pályázó. Előtte Bereczky Lóránd volt főigazgató huzamosabb ideig, de ő is pályázott 4 évente.