Nem palesztinokat ölni mentünk

Moszab Hasszán Juszuf, ex-Hamaszos izraeli kém Budapesten 2014.12.4-én

Palesztinnak született az egyik Hamász-alapító fiaként, Izraelnek kémkedett, most pedig keresztényként él az Egyesült Államokban. Moszab Hasszán Juszef nem mindennapi életútjáról nemrég film készült (a Zöld herceg – A Hamász fia a csütörtökön kezdődött izraeli filmhét egyik nagy sikerének ígérkezik), ő maga pedig 2010-ben könyvet írt a kalandjairól. Az Origónak nyilatkozva Juszef beszélt a Hamász és az izraeli titkosszolgálat működéséről és hibáiról, a beszervezéséről, személyes bosszúvágyáról, de válaszolt arra is, hogy megérte-e hátat fordítani a családjának. Húszpercesre tervezett beszélgetésünk már-már mélyinterjúvá terebélyesedett.

A könyve szerint az első igazán erős élmények az 1987-es első intifáda alatt, kilencévesen érték. Akkori fejjel mit fogott fel az apja által is alapított mozgalom tevékenységéből?

Nem sokat, ugyanis ez egy titkosan működő szervezet. A térnyerését persze tapasztaltam.

A Hamász az ön szűkebb hazájában, Ciszjordániában nem olyan jelentős, mint Gázában. Hogyan kommunikál a két oldal?

Ciszjordániában is befolyásosak, Gázában inkább az erőszakkal tűnnek ki. Az övezet ugyanis sokkal sűrűbben lakott – gyakorlatilag egy menekülttábor –, az emberek pedig sokkal szegényebbek. A gázai vezetés mentalitása sokkal keményebb, kevésbé pragmatikusak, mint Ciszjordániában.

Mint jelent az, hogy a ciszjordániai Hamász pragmatikus?

Rugalmasabbak, olvassák és értik a valóságot. De ne feledje, most a Hamászt hasonlítom össze önmagával: mindkettő sós, csak az egyik nem annyira. De ettől még a Hamászról beszélünk.

Mikor érezte azt először, hogy valami nincs rendben velük?

1996-ban, amikor bebörtönöztek, és azt láttam, hogy a hamászosok a saját embereiket kínozzák brutálisan, és megölik őket. Láttam a merev arcukat, és azt kérdeztem magamtól, hogy „mi az ördög ez”?

A hamászosok a saját embereiket kínozzák brutálisan Fotó: Szabó Gábor - Origo

Vagyis csalódott abban a mozgalomban, amelyikben az egész családja hitt?

Inkább sokkolt, mert addig apámon keresztül láttam a Hamászt, ő pedig nagyon közel állt hozzám. De amikor megtapasztaltam mindezt, elkezdtem kérdéseket feltenni magamnak. És nem egy-két napig: tizenhat hónapot ültem, és nap nap után láttam a kegyetlenkedésüket. Ez nemcsak gondolkodásra késztetett, hanem komoly döntések elé is állított.

Akkor még egyszer: a hamászos foglyok a saját társaikat kínozták egy izraeli börtönben?

Igen.

Hogy lehet az, hogy az ellentmondásokat a kortársai közül csak ön vette észre?

Ha hiszi, ha nem, nem hibáztatom őket, hiszen félelemben éltek. A bebörtönzött, megkínzott – de mégis hallgató – felsővezetőket viszont nem értettem. Abból, hogy nem szóltak semmit, arra következtettem, hogy még őket is akármikor izraeli kollaboránsnak minősíthetik. Vagyis ők is féltek. Persze én sem szóltam, de azáltal, amit láttam, fordulóponthoz érkeztem.

Eltérített társadalom

Mi a Hamász motivációja? Izrael ugyanis azt állítja, hogy az egyetlen cél a zsidó állam elpusztítása, míg a másik oldal propagandája a palesztin területek jogtalan megszállására „húz fel” mindent. Van egyáltalán helytálló narratíva?

Vegyük ki ebből Izraelt!

A Hamász egy vallási mozgalom, és nem egy nemzeti vagy politikai párt.

Ebből következik, hogy a tevékenysége nemcsak palesztin területekre, hanem a határokon túlra is kiterjed. Semmi titok nincs ebben, ez a Hamász – és a Muszlim Testvériség – leírt céljai között szerepel. A „testvérek” például apámat is arra ösztönözték, hogy a palesztinügyet használják fel a céljaikhoz. És egy olyan megosztott, szegénységben és menekültsorban élő nép, mint a palesztin, erre tökéletesen alkalmas, a Hamász ezért is érhetett el gyors sikereket.

Mielőtt a Hamász megjelent, a palesztinok normális emberek voltak Fotó: Szabó Gábor - Origo

Ha politikai szervezetként működnének, mint például a Palesztin Felszabadítási Szervezet, akkor lehetne velük tárgyalni. De mivel ideológiai alapon működnek, és nem ismernek el semmilyen politikai határt, a legtöbb, amit a 1967-es határokért adnának, egy 15 éves tűzszünet lenne. Mielőtt a Hamász megjelent, a palesztinok normális emberek voltak, de ez az ideológia rákos sejtként terjed, és folyamatos erőszak formájában ölt testet, remény nélkül hagyva az embereket. Egy egész társadalmat térítettek el, és szerintem már túl késő ezt visszafordítani.

Ugorjunk vissza a börtönévekre, hiszen az ön története ott kezdődött: beszervezte az izraeli belbiztonsági szolgálat, a Sin Bét. Hogyan?

A Sin Bét folyamatosan embereket próbál beszervezni, én pedig az egyik célpontjuk voltam. Nagyon frusztrált és reményvesztett voltam, amikor bejöttek hozzám, bosszút akartam állni.

Bosszút akartam állni Fotó: Szabó Gábor - Origo

Kin?

Rajtuk. Azzal például, hogy az ő információikat átadom a Hamásznak. Mindegy, csak fájjon nekik. Eleinte ezért egyeztem bele, hogy nekik dolgozzak, de később ez teljesen megváltozott: a palesztin propagandától mentesen láttam, hogy kikkel van dolgom. Az izraeli szolgálat azt is elmondta, hogy a Hamász ártatlan embereket is kínzott, ez pedig még dühösebbé tett. Nem teljesen bíztam bennük, de kétkedni kezdtem a Hamászban: olyan dolgokat tudtam meg róluk, amikről addig fogalmam sem volt, és rájöttem, hogy hazugságban élünk. A vállalásom, hogy bosszút állok a zsidókon, őrült küldetéssé vált, de folytatni akartam: nem azért, hogy Izraelt szolgáljam, hanem magam és a saját népem miatt.

De ettől még Izraelt szolgálta.

Így van. De ez nem rossz dolog.

Nem palesztinokat mentünk ölni, hanem – 99 százalékban – az akcióikat előztük meg. Számomra ez nem vallási vagy politikai, hanem humanitárius ügy volt.

Lehet, hogy az izraeli érdekeket szolgáltam azzal, hogy megelőztem egy öngyilkos merényletet, de közben emberként is helyesen cselekedtem.

Ez most önigazolás?

Ha az lett volna a célom, hogy eláruljam a saját népemet, de ezt le kell öntenem valami morális mázzal, akkor az lenne. De nem ez volt a célom, hanem az, hogy bosszút álljak a Hamászon, amit annyira gyűlölök.

Tehát ehhez a kisebbik rosszat választotta?

Nem a jó és a rossz, hanem a rossz és a még rosszabb közül kellett választani.

Emberként is helyesen cselekedtem Fotó: Szabó Gábor - Origo

Ez nem agymosás

Hogyan működött mint kém? „Visszadobták” a sajátjai közé, és néha megcsörrent a telefonja?

A hírszerző munka nem mindig olyan kifinomult, mint amilyennek sokan hiszik. Néha az egyszerűség hatalom. Sokszor saját magam léptem, nem kértek meg rá. A legtöbbször így szereztem tudomást „nehézsúlyú” terroristák hollétéről. Erre pedig senki nem taníthat meg. Kreatívnak kell lenni. A lehető legmélyebbre be akartam szivárogni a hálózataikba, néha annyira, hogy már az izraeliek állítottak le. De azért tettem, hogy rács mögé kerüljenek ezek az emberek. Tizenhat hónapon át azt hallottam a börtönben, hogy olykor a saját barátaimat is kínozzák, ezért felelősséget éreztem irántuk. Az én történetem nem az a sztori, hogy kimosták az agyamat, és jó ügynök lettem – sokkal bonyolultabb ennél.

Nem látta véletlenül a The Gatekeeperst? (Dror Moreh izraeli filmrendező Oscar-jelölt dokumentumfilmje a Sin Bét hat egykori vezetőjét szólaltatja meg, akik a többi között elismerték, hogy a szolgálatnál nem egyszer legalábbis vitatható módszereket alkalmaztak – a szerk.)

De igen.

És nem bánt meg utána semmit?

Egyik titkosszolgálat sem működik tökéletesen, a Sin Bét sem. Belülről is bíráltam, és azóta is bírálom bizonyos eljárásaikat, ugyanakkor megértem őket. De legalább vannak bizonyos szabályozások, amiket követnek, ez pedig meglepett.

Egyik ügynökük sem palesztin vérrel álmodik, hanem a hazájukat szolgálják.

Higgye el, ha az előbbit tapasztalom, nem vonakodtam volna beszélni róla. Az apám például az egyik célpontjuk volt, de volt egy megállapodásunk, és – a barátaival ellentétben – életben hagyták. A filmben megszólalók sajnos az után beszéltek, hogy távoztak a Sin Béttől. A szervezet nagyon közel áll a miniszterelnökhöz, miért nem beszéltek akkor? Azért, mert teljesen más volt az a valóság, amiben vezetők voltak.

A palesztinok még nem érettek arra, hogy határaik legyenek Fotó: Szabó Gábor - Origo

A film végkövetkeztetése – amint azt annak idején a New York Times is hangsúlyozta –, hogy Ciszjordánia izraeli megszállása „erkölcstelen”. Egyetért?

Nem. Izrael ugyanis a hatnapos háborúban szerezte ezeket a területeket. Nélkülük az ország kelet–nyugati kiterjedése alig pár tucat kilométer lenne, tehát például egy ISIS-féle fenyegetés sokkal nagyobb veszélyt jelentene. Ezt egyik izraeli vezető sem engedheti meg. Vagyis ez főként biztonsági kérdés, még akkor is, ha egyesek (a telepesek) e mögé vallásos okokat tesznek.

A palesztinok még nem érettek arra, hogy határaik legyenek: előbb életképes gazdaságra, jó oktatásra, infrastruktúrára és a mérsékelt vezetőik támogatására van szükségük.

Momentán egyik palesztin vezetőt sem érdekli a saját népe, a gyermekeik; ez csak ahhoz kell, hogy egyre több ország támogatását megszerezzék. A palesztinügy folytatásában érdekeltek, és még tetszik is nekik ez a mocskos játék, hiszen minél több a gyermekáldozat, annál több külföldi pénzhez jutnak, és annál többen ítélik el Izraelt.

Miért lépett ki a Sin Bétből?

Ez egy nagyon sötét szervezet, titkos és földalatti. Egyetlen cél van: a biztonság. Az ember pedig egy idő után belerokkan ebbe. Az efféle munka felér egy öngyilkossággal: mindent fel kell adni, és semmire nem számíthatsz. Kettős vagy hármas életet kell élni, és soha nem bíztak bennem. Nem csak bennem, senkiben. Hazugságvizsgálatokra kell menni, és ha bármi miatt elbuksz a teszten, kezdődik a kihallgatás. Tíz év után ebből lett elegem, még akkor is, ha szerettem a munkámat. Nem tudtam volna ezt örökké csinálni, főleg, mert akkoriban nyitottam a kereszténység és a nyugati kultúra felé. Most fel-alá utazom, sokszor az ismeretlenbe, de hiszek az isteni gondviselésben.

Akár hülyének is nézhetik

Muszlim palesztinként nevelték, a zsidó államnak kémkedett, most pedig keresztényként él Amerikában. Elképzelhető még pálfordulás?

Ez egy fantasztikus utazás volt, ami képessé tett arra, hogy felülről lássak és megértsek különböző kultúrákat és politikai rendszereket. Rájöttem arra, hogy minden ember egyenlő, nem számít a faji és vallási hovatartozás, de az egónk és az azt befolyásoló környezeti hatások elválasztanak minket. Folytatni fogom ezt a szemlélődést.

Az egónk és az azt befolyásoló környezeti hatások elválasztanak minket Fotó: Szabó Gábor - Origo

A családja kitagadta azért, amit tett, hosszú évek óta nem beszélhetett velük. Végül is: megérte?

Meg. Ha önző indokok és rövid távú meggondolások vezettek volna, nagyon rossz alku lett volna csalódást okozni anyámnak, elválasztva élni tőle, hagyni, hogy megalázva érezze magát a barátai előtt. De fel akartam szabadítani magam, békét szerettem volna. Egyesek lehet, hogy hülyének néznek vagy vádolnak emiatt, de ettől én még biztonságban érzem magam a bőrömben: lélegzem, látok, képes vagyok szeretni – még azokat is, akik bántanának, ha tehetnék. Remélem, hogy anyám egyszer megérti ezt, és elégedett lesz.