Oroszország nem érdekelt a tűzszünetben, elképzelhetetlen Ukrajna uniós csatlakozása – exkluzív interjú

Az amerikai - orosz kapcsolatok normalizálása kezdődhet meg, azonban ez közel sem jelenti, hogy a két ország kapcsolata barátivá válna. Önmagában egy tűzszüneti megállapodás nem Moszkva érdeke, de az Egyesült Államok kezében még vannak bizonyos eszközök, amelyekkel nyomást tud gyakorolni Moszkvára - Fjodor Lukjanovval, a Valdai Vitaklub tudományos igazgatójával, egyetemi professzorral és a Russia in Global Affairs főszerkesztőjével beszélgettünk, aki rendezvényein már számos alkalommal látta vendégül Vlagyimir Putyin orosz elnököt. Lukjanov elmondta álláspontját a béketárgyalásokkal kapcsolatban, de kitért az amerikai-kínai kapcsolatokra is, valamint szóba került az európai integráció jövője és Ukrajna EU-s csatlakozása is.

– Kedden az ukrán és az amerikai delegáció találkozott Szaúd-Arábiában. Minderre három héttel azt követően került sor, hogy az Egyesült Államok megbeszélést folytatott Oroszországgal Rijádban. Van bármilyen jelentősége annak, hogy a Trump-kormány ezt a sorrendet választotta a tárgyalások elkezdéséhez?

– Igen, de teljesen logikus is. Trump számára a legfontosabb feladat, hogy normalizálja a kapcsolatokat Oroszországgal. A normalizálás viszont nem feltétlenül jelenti azt, hogy a két ország közötti kapcsolatok javulni fognak. Itt inkább arra kell gondolni, hogy többé-kevésbe helyreáll a párbeszéd, amely az előző amerikai kormány alatt megszakadt, így lehetőség nyílik arra, hogy a konfliktusban résztvevő mindkét féllel tárgyalni tudjanak. Trump egyik kulcsmondata a Zelenszkijvel történő szerencsétlenül sikerült washingtoni találkozó során egy újságíró által feltett kérdésre válaszként hangzott el. Az újságíró arról kérdezte, hogy az Egyesült Államok Ukrajna pártján áll-e a háborúban, amire Trump azt válaszolta, hogy nem állnak az ukránok oldalán, egyik oldalon sem állnak, csak közvetítenek és ezáltal elhozzák a békét. Mindez forradalmi változás volt, mert az előző három évben Nyugaton senki nem merte volna kimondani, hogy ő nem az ukránok oldalán áll. 

Trump megváltoztatta ezt a helyzetet és egy nagyon nyers közvetítői szerepet vett fel.

Megmutatta, hogy véget akar vetni a háborúnak, de most több kihívással is szembetalálja magát. Az látszik, hogy az ukrán oldalt rá lehet kényszeríteni a harcok befejezésére, ezt az amerikaiak szerdán meg is tették, az ukránok beleegyeztek a tűzszünetben, amely azonnal életbe lépne abban az esetben, ha Moszkva is elfogadja a feltételeket, de az orosz oldalon nem lesz ilyen egyszerű ezt elérni. 

– Megemlítette az orosz-amerikai kapcsolatok normalizálását. Korábban egyik írásában az orosz-amerikai kapcsolatok veszélyeire figyelmeztetett, az ukrán háborút pedig a hidegháború utolsó fejezetének nevezte. Képes Vlagyimir Putyin úgy normalizálni a kapcsolatokat Washingtonnal és a Nyugattal, hogy közben nem veszíti el a globális dél támogatását?

– Ahogy említette, a normalizálás nem azt fogja eredményezni, hogy Moszkva és Washington közeli partnerek vagy szövetségesek lesznek. Arról van szó, hogy a két fél csökkenti a közvetlen összecsapás kockázatát. Ez jelentős problémakör volt az előző amerikai kormány alatt, főleg a ciklus végéhez közeledve. A következő napokban nagy intenzitású diplomáciát fogunk látni, mivel Oroszország ezen a ponton nem érdekelt egy azonnali tűzszünetben. Az ukránok már elfogadták azt, amit az amerikaiak követeltek tőlük, a kérdés viszont az, hogy Oroszország milyen feltételekkel hajlandó erre. Az orosz oldalon tett korábbi összes nyilatkozat - beleértve Putyin megszólalásait is - azt hangoztatta, hogy Moszkva nem érdekelt a tűzszünetben, hanem egy átfogó megoldást keresnek. 

Ezutóbbi nem csak a harcok leállítására vonatkozik, hanem arra is, hogy egy teljesen új biztonsági struktúra jöjjön létre Európában. 

Azt pontosan nem tudjuk, hogy mi történt Dzsiddában a zárt ajtók mögött, csak a tárgyalást követő nyilatkozatok ismertek. Nem tudjuk, milyen tárgyalások voltak az említett kérdéskörben és a jövőt illetően. Egyelőre nincs ok arra, hogy bármilyen szövetségi vagy közeli partnerségi kapcsolatról beszéljünk az Egyesült Államok és Oroszország között, ehhez túl korán van. A globális dél - vagy ahogyan Oroszországban hívjuk őket: a világtöbbség - kérdésében az mondható el, hogy nyomon követik az eseményeket és néhányuk aggódik az orosz-amerikai kapcsolatok helyreállása miatt. Szeretnék megérteni, hogy pontosan mit is jelent ez a folyamat. Putyin elég szofisztikált ahhoz, hogy megértse: Oroszország nincs abban a helyzetben, hogy hátat fordítson bármelyik félnek, mivel egy ilyen döntés súlyos károkat okozhat egy nagyhatalom számára. Oroszországnak szüksége van arra, hogy értelmezhető munkakapcsolata legyen az Egyesült Államokkal és eközben egyensúlyozza a viszonyát a világtöbbséggel. Aláhúznám, hogy semmiképp sem lecserélni kell ezt a kapcsolatot a világtöbbséggel, hanem egyensúlyozni. Ebben a tekintetben láthatjuk, hogy az orosz-amerikai kapcsolatok javulásával egyidőben az oroszok jelentős diplomáciai aktivitást mutattak Kína irányába is. 

– Vlagyimir Putyin számára tehát konkrét feltételeknek kellene teljesülnie ahhoz, hogy létrejöhessen a béke. Oroszország jelenleg előnyös helyzetben van a fronton, lassan, de folyamatosan nyomulnak előre, és szankciók hatására sem omlott össze az ország gazdasága, Ukrajna nyugati támogatásában pedig repedések látszanak. Miért hisznek benne sokan, hogy mégis éppen most fog majd tűzszünetet kötni az orosz elnök?

– Az Ukrajnában folytatott katonai művelet nem területszerzés céljából indult, hanem azért, hogy Moszkva jelentősen megváltoztassa Kelet-Európa biztonságpolitikai környezetét. Ha visszaemlékszünk az isztambuli tárgyalásokra, akkor láthatjuk, hogy azok pontosan erről szóltak. A vita nem az ukrán területekről szólt, hanem az Oroszország által érzékelt biztonságpolitikai fenyegetésekről és ezen fenyegetések megszüntetéséről. Ezek között említhetjük a NATO keleti irányba történő terjeszkedését, illetve Ukrajna felfegyverzését is. Most is ezek a kérdések merülnek fel. Az isztambuli tárgyalások félbeszakadtak az ukrán és a nyugati felek miatt, azóta pedig sok minden történt, például Oroszország további területeket foglalt el, de jelentősen emelkedtek a háború összköltségei is. Emiatt már nem lehet figyelmen kívül hagyni az elfoglalt területek miatt felvetődő kérdéseket. De továbbra is úgy gondolom, hogy nem ezek fogják alakítani a tárgyalások menetét. Az orosz-amerikai tárgyalásokon nem az fogja leginkább foglalkoztatni a feleket, hogy pontosan hol húzzák meg a határt Ukrajna és Oroszország között, hanem ennél sokkal tágabb és fontosabb témákat érintenek majd. Moszkva számára az egyik ilyen Ukrajna semleges státuszának kiharcolása, valamint megakadályozni, hogy Ukrajna bármilyen biztonságpolitikai kockázatot jelentsen Moszkvára nézve, de ide lehet sorolni a NATO-terjeszkedésének megállítását is. Az ukrán problémát meg lehet oldani egy nagyobb csomag részeként. Oroszország ezeket már korábban felvetette, de a Biden-kormány mindegyiket elutasította. Most Trump készen áll arra, hogy megvitassák a kérdéseket. Ezért mondom, hogy a tűzszünet önmagában egy olyan dolog, amire Moszkvának nem érdeke rábólintani, csak ha egy nagyobb megegyezés részét képezi. 

– Ukrajna szerdán elfogadta az amerikaiak által bemutatott tűzszüneti megállapodást. Ez helyez bármiféle nyomást Moszkvára? Oroszország befolyásos politikusai, de maga Vlagyimir Putyin is régóta hangoztatja, hogy készek békét kötni. Amennyiben ezt a megállapodást Oroszország mégsem fogadja el, akkor könnyen az lehet majd a narratíva, hogy bármit is hangoztatnak, végső soron az oroszok folytatni akarják a háborút. 

– A narratíva bármikor könnyen megfordítható, hiszen a narratívát azért teremtik, hogy manipulálni lehessen. A kérdés nagyon egyszerű. Azt mondja, hogy "Ukrajna elfogadta a megállapodást", de ez egy amerikai-ukrán megállapodás. Igazi megállapodás csakis abban az esetben lehet, ha Oroszország is elfogadja a feltételeket. Amíg Oroszország nem fogadja el, addig ez nem nevezhető megállapodásnak. Lehetséges, hogy a napokban bekövetkező amerikai-orosz tárgyalások nem fognak eredménnyel zárulni, ami azt fogja jelenteni, hogy az európai narratíva az orosz felet a béketárgyalások szabotőrének fogja titulálni, de ez rendben van, a propaganda így működik. A lényeg, hogy Trump akarja a békét, ő érti, hogy az oroszellenes narratíva, az oroszellenes atmoszféra nem lesz ebben a segítségére. Ezért nem hiszem, hogy az amerikaiak majd az európaihoz hasonló módszerekkel próbálkoznak. El tudom képzelni, hogy amennyiben Putyin és Trump nem állapodnak meg, az amerikai elnök megpróbál majd nyomást helyezni Moszkvára. Ez teljesen logikus. Először az egyik félre helyezel nyomást, aztán a másik oldalra is. Viszont az ukránokra nagyon könnyű nyomást helyezni, mert teljesen rá vannak utalva az amerikai támogatásra. Oroszország esetében persze az Egyesült Államok rendelkezik bizonyos eszközökkel, de ezek közül már olyan sokat felhasználtak, hogy már nem olyan egyszerű Trump számára lényegesen megnehezíteni Oroszország helyzetét. Persze lehetséges, például az orosz gáz és olaj teljes körű szankcionálásával, de még ez sem lenne képes arra, hogy lényegesen megváltoztassa a helyzetet. A következő napok eseményei a magas szintű diplomáciáról fognak szólni, amelyet már réges rég nem láthattunk. Sok trükköt és eszközt fognak bevetni a felek, néha a nyilvánosság előtt, máskor pedig a zárt ajtók mögött.

– Mik lennének azok a feltételek, amelyeket Vlagyimir Putyin elfogadna? Hogyan tudna egy olyan megállapodást teremteni, amely győzelemként adható el otthon és külföldön egyaránt? 

– Tudja, a külföld kevésbé fontos, mivel bármit is írnak alá a végén, a Nyugat és Ukrajna győzelmet fog hirdetni. Egyértelmű, hogy az ukrán propaganda azt fogja mondani, hogy "túléltük, nem adtuk fel, Ukrajna létezik és kitartottunk a legerősebb ország elleni harcban". Azt fogják hangsúlyozni, hogy Putyin célja Ukrajna megsemmisítése volt, ami nem igaz. Donald Trump számára a békemegállapodás már önmagában is győzelem, hiszen azt jelentené, hogy beváltotta ígéretét, megállította a háborút. Oroszországnak azt kell kommunikálnia, hogy megváltozott a biztonsági logika Európában, a NATO megszűnik a biztonsági struktúra nélkülözhetetlen részének lenni, Ukrajna pedig egy olyan országgá válik, amelynek semmi esélye és lehetősége nincs csatlakozni a NATO-hoz. Szerintem az Isztambulban megvitatott kérdések közül valamilyen formában ehhez teljesülnie kell Ukrajna demilitarizációjának, a katonai képességeik jelentős korlátozásának. Emellett fontos lesz megmutatni, hogy legalább a szankciók egy része eltörölhető. Nem hiszek abban, hogy bárkinek illúziója lenne az összes szankciók vagy azok jelentős hányadának feloldásával kapcsolatban. De demonstrálni kell, hogy néhányat fel lehet oldani, az orosz vállalatok előtt ismét megnyitni a piacokat. A területekkel kapcsolatban kijelenthető, hogy a lakosság egy része nagyobb sikerre számított ebben a tekintetben, viszont a társadalom most már készen áll elfogadni azt, ami jutott. A kurszki terület kérdését rendezni kell, nem lehet tolerálni, hogy ukrán csapatok tényleges orosz területen tartózkodnak. 

Vlagyimir Putyin és Fjodor Lukianov a Valdai Vitaklub rendezvényén
Fotó: KREMLIN PRESS OFFICE / HANDOUT

– Ukrajna Európai Uniós csatlakozása egy kiemelten fontos kérdéssé vált. Nemrég egy podcastben beszélt arról, hogy a világ már nem multipoláris, hiszen ehhez arra lenne szükség, hogy a kisebb országok valamelyik nagyobb hatalom felé sodródjanak, de a világtöbbség már nem fogadja el egyik nagyhatalom utasításait sem. Jelenleg viszont sok olyan ország van, amely tagjelölti státusszal rendelkezik, arra várnak, hogy az európai család tagjává váljanak. Milyen üzenetet küld az Európai Unió például Grúziának, Észak-Macedóniának és Szerbiának - akik egyes esetekben már két évtizede vannak várakozópályán - azzal, ha most az ukránokat rövid idő alatt, még előttük felveszik az Európai Unióba? Születhet olyan eredmény, hogy ezen országok Moszkva felé tolódnak mondván, Európának nincs rájuk szüksége, keresnek más partnert?

– El kell felejtenünk a korábbi évtizedek logikáját, amikor az Európai Unió és az európai integráció volt az európai térség központi faktora. Őszintén, én nem tudom elképzelni, hogy Ukrajna csatlakozzon az Európai Unióhoz. Egy háború utáni Ukrajna valóban akkora hasznot hozna az Uniónak? Ezt erősen kétlem. Politikai, ideológiai és morális szempontból viszont nehéz lesz az Európai Unió számára elutasítani az ukránokat, mivel az ukránok sokat áldoztak fel, rengetegen haltak meg a csatamezőn. Az európaiak mondták azt nekik, hogy értük (Európért a szerk.) harcolnak. Ezt követően érdekes helyzetet teremtene, ha a háború után Ukrajna csatlakozni akar, Brüsszel pedig a csatlakozási kritériumok miatt elhajtja őket, hogy végezzék el előbb a házifeladatokat. Az ukránok morálisan fel lesznek hatalmazva arra, hogy azt mondják: menjetek a pokolba az eljárásmóddal, mi megérdemeljük, azt mondtátok nekünk, hogy értetek harcolunk. Őszintén nem tudom elképzelni, hogy ez a kérdés miként oldódna meg rövid időn belül. Általánosságban az európai integráció korábbi formája a hidegháború terméke volt. Most a helyzet lényegesen megváltozott. Említett olyan országokat, akik várakoznak. Ha például Grúziáról beszélünk, hol van Grúzia és hol van az Európai Unió? Hogy lehet elképzelni a csatlakozásukat? Nem hiszem, hogy bárki komolyan gondolja olyan országok csatlakozását, akik nem határosak a szigorú értelemben vett Európával. Szerbia esete más, ők Európán belül vannak, az európai térben. A Moszkva felé történő torlódásról is kérdezett. Rendben van, de hogyan történne ez meg? A földrajzot nem lehet megváltoztatni. Ukrajna nem tudja megváltoztatni földrajzát, közel vannak Oroszországhoz, Szerbia sem tudja megváltoztatni a földrajzát, ők messze vannak Oroszországtól. Ezért gondolom, hogy minden olyan terv, ami az európai integrációt teszi meg Európa központi faktorának az elkövetkező években kudarcra van ítélve. Az Európai Unió meg fog változni, ez elkerülhetetlen, de minden más ország, beleértve az Egyesült Államokat és Oroszországot is, meg fog változni. Már nem lehet a liberális globalizáció aranykorában használt kategóriákkal manőverezni. Attól tartok ennek vége. 

– A háború kezdete óta szorosabbá vált a kapcsolat Oroszország és Kína között. Nem nevezném őket szövetségesnek, de közösek az ellenfeleik. Ha viszont a háború véget ér és Oroszország normalizálja kapcsolatait a nyugati országokkal, Kína válik az első számú közellenségé a szemükben, a Trump-kormány esetében ez már most bekövetkezett. Hogyan fog alakulni Moszkva és Peking kapcsolata a háború lezárását követően? Oroszország is hajlandó lesz segíteni Kínának, ha a nyugati országok növelik a szankciós nyomást? 

– Nem hiszem, hogy ezt a nagyon bonyolult képet egy ilyen kis keretbe lehet erőltetni. Igen, Kína az Egyesült Államok legnagyobb stratégiai vetélytársának van titulálva, de vajon Trump hajlandó lesz-e teljesen maga ellen fordítani Pekinget? Ebben nem vagyok biztos, mert gazdaságilag a két ország még mindig szorosan fűződik egymáshoz. Amit Trump akar, az a kereskedelmi feltételek megváltoztatása, hogy az Egyesült Államok számára jövedelmezőbb legyen a kapcsolat. Nem hiszem, hogy Trump háborút akarna Kínával, ahogyan azt sem hiszem, hogy Kína az Egyesült Államokkal akarna háborúzni. Ez nem jelenti azt, hogy ne történhetne meg, megtörténhet. Ebben a nagy Kína-Oroszország-Egyesült Államok háromszögben valószínűleg sok mozgás lesz látható az elkövetkező években, ezek nagyon rugalmas kapcsolatok lesznek. Oroszország számára Kína a legfontosabb szomszéd, kiemelt stratégiai partner a gazdaságban és lényeges lesz, hogy normális, stratégiai kapcsolat legyen közöttük. Nem lesznek szövetségesek, ez az eleje óta nyilvánvaló volt. Nem fogják magukat kötelező jellegű kapcsolatba kényszeríteni, márpedig minden szövetség kötelező jellegű előírásokra épül. Nem tudom elképzelni, hogy Kína és Oroszország elfogadja például katonai kapacitásuk korlátozását a partnere érdekében, ez nem jellemző egyik ország kultúrájára sem. A nemzetközi kapcsolatok következő időszaka sokkal inkább az egyensúlyozásról és ellensúlyozásról, a kialakult helyzetek által szült megállapodásokról fog szólni. Oroszország és Kína mindig közelebb lesz egymáshoz, mint Oroszország és az Egyesült Államok, vagy Kína és az Egyesült Államok, mert nagyon fontos szomszédok egy nagyon fontos térségben. De az elmúlt három év azt hozta, hogy Oroszországnak nem volt máshova mennie, csak Kínához, ez természetesen Peking számára kedvező forgatókönyv volt, míg nem annyira kedvező az oroszoknak. Most Oroszország megpróbálja majd egyensúlyba hozni ezt a kapcsolatot és egy fenntartható szintre hozni, de ez a nagyhatalmak esetében általában így szokott történni. 

– A Covid-járvány és a háború kezdete óta az orosz és a nemzetközi sajtó szerint jelentősen megváltozott Vlagyimir Putyin belső köre. Kik jelenleg a legbefolyásosabb emberek az orosz elnök környezetében, akiknek akár a béketárgyalások kimenetelébe is döntő szerepük lehet?

– Attól tartok, erre a kérdésre nem fogok tudni válaszolni, mert nem hiszek abban, hogy jelentős változás lenne Putyin környezetében a járvány és a háború hatására. Én nem látok ilyet, nincs sok új arc azóta, hogy Dimitrij Medvegyev miniszterelnököt 2020-ban Mihail Misusztyin váltotta. Azóta többé-kevésbe stabil a vezetőség és a kormány. Eddig a pontig tehát ezen a területen nem történt jelentős változás. A legbefolyásosabb személyek tekintetében szintén nehéz nyilatkozni. Sok ezzel kapcsolatban a spekuláció, azonban semmi okunk nincs arra, hogy ezeket elhiggyük. A politikai rendszerünk nagyon centralizált és személyalapú. A nap végén nem számít, hogy ki rendelkezik befolyással az elnök környezetében, mert az elnök fogja meghozni a végső döntést. Jelenleg tradicionális orosz rendszer szerint működünk, a de facto uralkodó vezeti az országot, ezt pedig a politikai elit és a társadalom is elfogadja.