"Ha csak dísznek kellek, nem folytatom tovább" - interjú Fülöp Sándor zöldombudsmannal

Súlyos visszalépésnek tartja az ombudsmani rendszer átalakítását Fülöp Sándor, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa, aki szerint az sem kizárt, hogy gazdasági érdekek állnak a változtatások mögött. Fülöp az [origo]-nak adott interjújában arról is beszélt, hogy a pozíció kiüresítésével kényes ügyek vizsgálata halhat el a jövőben, és bár a törvény szerint lehetőséget kapna rá, hogy a módosítások után folytathassa a munkáját, a súlytalanná és eszköztelenné váló poszton nem szívesen maradna a jövőben.

Fülöp Sándor

- Közleményben tiltakozott a múlt héten a közigazgatási tárca tervezete ellen, amiért az a jelenlegi szakombudsmanokat megszüntetve, az alapvető jogok biztosának helyettesévé tenné a jövő nemzedékek biztosát. Ez már az alaptörvény első, tavasszal megjelent változatában is így szerepelt, miért nem akkor tiltakozott?
- Akkor is tiltakoztam, de a tiltakozás hangsúlya akkor egy sokkal lényegesebb ponton volt: az egészséges környezethez való jog ugyanis nem szerepelt a tervezet első változatában. Mire eljutottunk az alaptörvény normaszövegéhez, addigra szerencsére nagyon sok minden megváltozott. Sőt szinte várakozásainkon felüli volt, hogy három ponton, a nemzeti hitvallásban, az alapvető rendelkezések között és a közpénzügyi fejezetben is említésre került a jövő nemzedékek iránti felelősség. Itt tehát, úgy érzem, megnyertük, amit meg lehetett nyerni.

- Hol lobbiztak a változtatásokért? A kormánynál, a képviselőknél vagy az alkotmány-előkészítő bizottságnál?
- Az igazság az, hogy nem tudnám megmondani, hogyan került ez a nagyon erős szöveg az alaptörvénybe, hazudnék ugyanis, ha azt mondanám, hogy bármi közöm volt hozzá. Én a társadalmi-szakmai nyomást gyanítom a változások mögött, mert mi nem folytunk ebbe bele, illetve csak annyiban, hogy jó egy éve sokfelé kiküldtük az elképzeléseinket, valahonnan azok is belekerülhettek, hatással lehettek a szövegre.

- Vagyis ha mások nyomására nem változik a szöveg, akkor egy sokkal rosszabb alkotmányt fogadtak volna el? Posztjából adódóan nem önnek vagy a hivatalnak kellett volna kijárnia a változtatásokat?
- Szerettem volna, ha Magyarországon a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának olyan erős a pozíciója, hogy ezt ki tudtuk volna járni, de nem az. Engem meg se kérdeztek, hogy mi legyen az alkotmányban a jövő nemzedékekkel kapcsolatban.

- Ha fenntarthatósági szempontból összességében előnyére változott is az alkotmány, az ombudsmani struktúra egyszerűsítése, a jelenlegi szakombudsmanok megszüntetése benne maradt az elfogadott szövegben. Az ellen akkor miért nem emeltek szót?
- Az első, márciusi változathoz képest, amely csak általános helyettesekről írt, az elfogadott verzióban szereplő struktúrával nekem nem volt bajom, az engem ugyanis nem érdekel, hogy az áll-e a névjegyemen, hogy ombudsman, vagy csak helyettes. Ebből nem csinálok hiúsági kérdést. A lényeg, hogy legyen önálló legitimációnk és feladatunk, és az alaptörvényben ez a kettő benne volt. Ehhez képest csodálkozunk rá a közigazgatási tárca tervezetére, amelyben már az áll, hogy a "főbiztos" a munkáltatója a két helyettesnek. Ráadásul a jövő nemzedékekkel kapcsolatos, az alaptörvényben részletesen felsorolt jogköröket és feladatokat is elvette a tervezet, vagyis így, az alapvető jogok biztosának súlytalan és eszköztelen helyetteseként a környezetvédelemi ügyek felelősének már nem nagyon lesz mozgástere. Ezekkel a változtatásokkal - ha így maradnak - visszalépünk a zöldbiztosi poszt létrehozása előtti rendszerhez. 2007 óta a jövő nemzedékek biztosának például perindítási lehetősége van, vagy önkormányzati terveket, településrendezési koncepciókat véleményezhet. Több ezer hektárnyi zöld területet tudtunk ezzel az elmúlt három évben megmenteni, a tervezet szerint azonban ezek az eszközök a biztost már nem illetnék meg.

- Az világossá vált ön előtt, hogy ha az alkotmány erősen kiáll a jövő nemzedékekért, akkor mi indokolja a védelméért működő intézmény visszafejlesztését?
- Nem tudom, sok tényező lehet mögötte.

- Esetleg gazdasági okok, mert beruházásokat lassít vagy lehetetlenít el az ombudsman?
- Ez jó találat, igen. Bár hozzátenném, a környezeti követelmények csökkentésétől még sehol nem lett virágzóbb a gazdaság.

- A tervezet egybevág az általános biztos, Szabó Máté terveivel, aki az ombudsmani poszt inflálódásáról írt több tanulmányában, és évek óta sürgeti a biztosi struktúra egyszerűsítését. Az ő keze is benne lehet az átalakításban?
- Igen, ezzel is jó nyomon jár szerintem. Ő valóban jó ideje lobbizik ezért különböző fórumokon, erről szóló publikációinak és az átszervezéssel kapcsolatos igényeinek pedig sok eleme visszaköszön a tervezetben.

- Az egybiztosos rendszer önmagában még nem indokolná, hogy ha helyettesként működik is a jövő nemzedékek ügyének felelőse, megfosszák a hatásköreitől is.
- Egyetértünk. Ez valóban túl lett spilázva. Egye fene, legyen egységes irányítás alatt a hivatal, a többi azonban nem magyarázható racionálisan. Szabó Máté a hatékonyságra hivatkozva kezdeményezte az átalakítást, pedig azzal sosem volt gond, nézzék csak meg bármelyik év statisztikáit. Nagyon rossz üzenet lenne, ha elvennék a jelenlegi hatásköröket, és a stábot sem lenne szabad bántani. A munkatársaink harmada például nem jogász, hanem egy-egy terület szakértője - környezetgazdász, vegyészmérnök vagy biológus - hiszen ahhoz, hogy egy-egy környezeti konfliktusra megfelelő választ adjunk, egészen speciális képzettségre van szükség. Hogy fogja az ilyen ügyeket, kérdezem én, az általános biztos megoldani a maga alkotmányjogi hátterével és szakértőivel? De igaz ez az adatvédelmi és a kisebbségi biztosra is. Ahhoz, hogy ilyen speciális ügyekkel egyetlen ember képben legyen, nem ombudsman, hanem egy superman kell.

- És ön szerint miért merült fel az, hogy központilag osszák el a hivatalhoz befutó panaszokat ahelyett, hogy eleve a terület felelőséhez kerülnének?
- Nem tudom, de minden ellene szól. Vannak sokszor kényes ügyek, nagyon nagy baj lenne, ha valaki, aki nem a környezetvédelemmel kel és fekszik, akár ismerethiány, akár más miatt azt mondhatná ezekre, hogy akkor inkább hagyjuk.

- Volt olyan ügy, amelyben nem jártak volna el az elmúlt években, ha nem lett volna önálló a hivatal?
- Legalább egy tucatnyi. Nem hiszem például, hogy a tubesi radar ügyében eljárhattunk volna különben a HM-mel szemben. A legjobb szándék mellett sem gondolom, hogy egy általános biztost meg tudtunk volna győzni arról, hogy a kétségkívül fontos honvédelmi érdek mellett védeni kell az ismeretlen hatású sugárzástól az ott élő 160 ezer embert is. Egy másik példa, amikor a fővárosi szmogriadó-rendelettel kapcsolatban kiadtuk, hogy a környezeti szempontokra és az asztmásokra, betegre tekintettel jogszerű a gépjárműforgalom korlátozása. Néhány héttel később pedig az általános biztos is kiadott egy állásfoglalást, amely a tulajdonhoz való jog és a helyváltoztatás szabadságának korlátozására hivatkozva alkotmányellenesnek mondta a rendeletet. Nem volt az baj, hogy két biztosnak két véleménye volt, így a döntéshozók asztalára ebben az esetben mindkettőt oda lehetett tenni, ha viszont a kettő közül az egyiket elnyomjuk vagy elhallgattatjuk, akkor az igazságnak csak az egyik fele érvényesülhet.

- Régóta beszélik, hogy az egybiztosos rendszer erőltetésétől függetlenül is tapintható a feszültség a hivatalban Szabó Máté és a szakombudsmanok között. Tényleg nem beszélnek egymással?
- Kállai és Jóri úrral rendszeresen beszélek, Szabó Mátéval kétségkívül már kevésbé. Ettől függetlenül az, hogy sörözni esetleg nem szívesen mennék el valakivel, akivel együtt kell dolgoznom, a munkában nem zavar.

- Az adatvédelmi biztos szintén tiltakozott a napokban az ombudsmani struktúra átalakítása ellen. Miért nem közösen emelték fel a szavukat?
- Jogos a felvetés. Talán mert speciálisak a problémáink, másként érint minket a módosítás.

- Vannak olyan fontos, folyamatban lévő ügyek, illetve eljárások, amelyeket megakaszthat vagy meg is szüntethet az átalakítás?
- Ez sajnos elképzelhető. A magam részéről nyilvánvalóan azt tanácsolom majd az alapjogi biztosnak, hogy ezeket vigye tovább, aztán vagy továbbviszi őket, vagy nem.

- Tud konkrét példát mondani?
- A nagyobb ügyek közül egy kolontári másodlagos vizsgálat és a bátaapáti atomtemető ügye van folyamatban. Amit nem biztos, hogy év végéig le tudunk zárni, de ami végképp el fog tűnni, az nem is az egyedi panaszok elbírálása, hanem azok a programjaink, amelyeket emellett viszünk: kutatási eredményeket publikálunk, döntés-előkészítést megalapozó jogalkotási javaslatokat írunk, konferenciákat szervezünk. Egyszóval: egy egyszerű panaszirodára szűkül majd a biztos hivatal.

- Nyolc évig húzódó politikai vita előzte meg a poszt 2007-es létrehozását. A tisztség megszűnése előtt - éppen eredeti, hatéves mandátuma felénél járva - mennyire ítéli eredményesnek az intézményt?
- Több szempontból is sikertörténetnek tartom. Egyrészt nemzetközi szinten mindenhol nagyra értékelték, és több fórumon is követendő példaként emelték ki miatta Magyarországot. Másrészt - konkrét példákkal élve - ha nem lettünk volna, most szalmatüzelésű erőmű füstölne a tokaji történelmi borvidék közvetlen szomszédságában, több ezer hektárnyi zöld területet számoltak volna fel különböző beruházásokkal, és ugyanennyi állami erdő került volna magánkézbe.

- Nemrég azt mondta, hogy nemzetközi tapasztalatok alapján kódolva volt az intézmény kudarca. Mire gondolt?
- New Jersey-ben volt egy környezetvédelmi legfőbb ügyész poszt 1990 és 94 között, amely hasonló munkát végzett, mint mi. Nagyon sikeres volt, de 1994-ben az új kormányzó egyik első dolga volt, hogy megszüntette. Az izraeli knesszetben egy jövő nemzedékek bizottság működött a 2000-es évek elején, szintén sikeres volt, mihelyst azonban pár év múlva egy kényelmes többsége lett az akkori kormánynak, megszüntette. Ezeket a kezdeményezéseket valamiért mindenhol kiveti magából a rendszer, ami nagy baj, mert soha nem volt olyan nagy szükség a jövő nemzedékek érdekeit szem előtt tartó, hosszú távú gondolkodásra, mint manapság.

- Hallotta már nemzetközi visszhangját a hazai intézmény megszüntetésének?
- Ez nehéz ügy, én magam ugyanis nem akarom ezt reklámozni, és az irodánk is elég mélyen hallgat erről egyelőre a külföldi kapcsolatainak. Az alkotmány elfogadása után sokan kérdezgették tőlem, hogy mi történik, most akkor lefokozzák-e vagy mi lesz majd a hivatallal. Akkor azzal nyugtattam még a kedélyeket, hogy talán megváltozik a neve, de nem az számít, hanem hogy lehessen dolgozni. Azóta rosszabb lett a helyzet, a KIM javaslatából ugyanis múlt hét óta látszik, hogy nem csak a név változik meg.

- A kormány tervei szerint eredeti mandátumuk lejártáig a struktúraváltás után is helyükön maradhatnának a mostani ombudsmanok. Vállalná a folytatást a megváltozott feltételekkel?
- Ha tudok, ha engednek dolgozni, akkor vállalom, már csak a kollégáimmal szembeni felelősségem miatt is, de ha csak egy díszhelyettesnek kellek, akkor jobb dolgom is akad. A KIM tervezetében az alkotmánnyal szemben már nem az áll, hogy a biztos ellát különböző feladatokat, hanem csak hogy figyelemmel kísér bizonyos területeket. Ez nagyon nagy különbség, és nem azt vetíti elő, hogy a jelenlegi módon folytathassam tovább.