"Nem minden kormányzati lépés hasonlít operációhoz" - interjú Giró-Szász András kormányszóvivővel

Óvatosan bánna a megszorítás szóval, olyan kommunikációt akar, amelyet a józan paraszti ész ural, és nem érzi úgy, hogy hatalmi harc eredményeként került pozícióba. Interjú Giró-Szász Andrással, az új kormányszóvivővel.

Az interjút péntek reggel, a költségvetési tervekről szóló bejelentés előtt rögzítettük.

- Mennyire volt tudatos, átgondolt döntés, hogy a bemutatkozó nyilatkozatában az új feladatát ahhoz hasonlította, mint amikor egy orvos a műtét előtt elmagyarázza a betegnek, "lehet, hogy egy pillanatig fáj, de a beavatkozás után sokkal jobb lesz"?
- Több más mellett használtam ezt a hasonlatot. Abban a nyilatkozatban arról beszéltem, hogy az én felfogásom szerint a kormányszóvivő feladata a kormánydöntésekről szóló tájékoztatás, és a döntésekhez kapcsolódó háttér felvázolása, hogy megpróbálja megértetni az emberekkel azt a kormányzati logikát, amely a döntések mögött van. Nem azt mondom, hogy minden kormányzati lépés operációkhoz hasonlítható, és ez a példa nem is az irányról, hanem a helyzetről szólt.

- Erről a fájós hasonlatról ugyanakkor az az emlékezetes mondat ugrott be, amikor Gyurcsány Ferenc vezette fel a 2006-os megszorító csomagját azzal, hogy nem fog fájni...
- ...az orvos nem azt mondja, hogy nem fog fájni, és egyébként én általában a kormányszóvivői munkáról mondtam ezt, nem pedig egy konkrét intézkedésről. Arról beszéltem, hogy egy bővebb magyarázat segít megértetni egy adott lépésnek a logikáját.

- Még egy hasonló párhuzam jutott eszembe a mostani változásról. Szintén a szocialista kormányokra volt jellemző, hogy amikor bajban volt a kormányzás, akkor azt szokták mondani, jó döntéseket hozunk, de hát a kommunikáció nem jól működik, és ezzel magyarázták a saját válságukat. Ez a mostani kommunikációs változás azt jelenti, hogy bajban érzi magát az Orbán-kormány?
- Nem erről van szó. Nagy átalakítások vannak az egész világon. Elég megnézni az amerikai elnök vagy nyugat-európai vezetők nyilatkozatait, és látjuk, hogy a világgazdasági válság 2008-as kitörése után mára sorra ledőltek gazdasági, közigazgatási, államfelfogási tabuk, ami után nincsenek feltétlenül viszonyítási pontok. Így a kormányzati kommunikáció is új helyzetbe kerül, több olyan cölöpre van szüksége, amelyek mentén elmagyarázza a döntések mögötti logikát. Azért, hogy ez a logika kézzelfoghatóbb legyen, le kell tisztítani a kommunikációt, és ezt a folyamatot látjuk Magyarországon is, de egyébként hasonló történt Nyugat-Európa számos országában. Ez azt jelenti, hogy a kormányszóvivő csak a kormánydöntéseket magyarázza, értelmezi, és minden egyéb - például alacsonyabb szintű kiszivárogtatás, politikai felütésű észrevétel - máshova tartozik annak érdekében, hogy a kormányzati logikából fakadó magyarázatot ne rongálja.

- Ez azt jelenti, hogy összetettebb lesz a kommunikáció? Mert egyébként amikor arról beszélt, hogyan képzeli el a munkát, azt első hallásra úgy is lehetett érteni, hogy az előző kormányzati kommunikációt bírálja, viszont kicsit belegondolva úgy is tűnhet, hogy ez a továbbra is a helyén maradó miniszterelnöki szóvivői stábnak a kritikája. Ők ugyanis kis túlzással az "elmúlt nyolc év", a "fülkeforradalom" és a "Gyurcsány-kormány" szókapcsolatok különböző kombinációival szokták magyarázni a döntéseket.
- Pont ezért történik meg ez a változás, mert az ön szavaiból is az jön vissza, hogy úgy érzékelte, a kormányzati kommunikáció a miniszterelnök szóvivőjéhez kötődik, miközben ez a terület a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztériumhoz tartozott. A miniszterelnök szóvivője egyébként szerepét betöltve politikai felhangú mondatokat mond, ahogy ez megszokott más országokban is. A kormányszóvivő ugyanakkor a kormánydöntésekből fakadó logikát próbálja elmagyarázni.

- Nem az volt ugyanakkor eddig is, hogy az igazán fontos döntések mindig a miniszterelnökhöz és a stábjához kötődtek? És ha valami nagyon fontos dolog történt, akkor azt ők is kommunikálták.
- Öt napja vagyok ebben a szerepkörben, és egy dolgot nagyon megtanultam: hihetetlenül leterhelő ez a munka. Ezt annak ellenére is érzem magamon, hogy most szét vannak szedve a feladatok. El tudom képzelni, mekkora terhet jelentett ez a munka az előző kormányszóvivőnek vagy a kormányzati kommunikációért felelős államtitkárnak. Nekik nem 24, hanem 36 órára lett volna szükségük mindennap, és minden elismerésem az övék. Nyilván ebből a túlterheltségből fakadt az, hogy sok olyan kommunikációs feladat is a miniszterelnök úr szóvivőjéhez került, amelynek nem ott kellett volna lennie. Most a kormányszóvivői pozíció átkerült a Miniszterelnökségre, és így összehangoltabb, egymásra építő kommunikációt lehet végrehajtani.

- Nem akarok nagyon elveszni a szervezeti részletekben, de épp egy ön által is jegyzett tanulmányban, amely Magyarország Politikai Évkönyvében jelent meg, írják azt, hogy kialakult egy "láthatatlan kabinet". Ez mit jelent?
- Arra azért felhívnám a figyelmét, hogy kormányszóvivőként nem áll módomban a politikai elemzőként tett megállapítások kommentálása.

- Rendben, akkor vegyük úgy, hogy nagyjából sejthető, mit értenek láthatatlan kabineten, amelyet egyébként a tanulmányban úgy írnak le, hogy a "politikai kreativitás központja, élén Orbán Viktorral". Ön ennek lesz a szóvivője, vagy a szigorúan vett kormányzati intézményszervezetnek?
- Én a szigorúan vett kormánynak leszek a szóvivője. Ha nagyon képletesen akarom megfogalmazni, akkor én csak azokat a dolgokat kommentálom, amelyekről kormánydöntés született. Ilyen döntés pedig a közigazgatási államtitkári értekezlet után a kormány elé került anyagokról születik. Én ennek vagyok a szóvivője. Ezt azért fontos leszögezni, mert azt gondolom, hogy egy kormányszóvivőnek a társadalmat kell szolgálnia, amelyből nem szabad kizárni azokat, akik nem támogatói a most kormányzó pártoknak. Olyan típusú kommunikációt szeretnék megteremteni, amelyben a józan paraszti ész dominál, és nem a politikai hovatartozás.

- Még visszamennék a hatásköri kérdéshez. Nem lesz így nagyon szűk a mozgástere? Azt látni ugyanis, hogy kvázi kormányzati döntések születnek meg úgy, hogy egy képviselő pénteken bead egy egyéni indítványt, majd hétfőn délután meg is szavazza a parlament. Amikor pedig kicsit megkapargatjuk a felszínt, akkor kiderül, hogy ezek a kezdeményezések nem az adott képviselő agyából pattantak ki, hanem kormányzati szervektől vagy épp a miniszterelnök környezetéből.
- Azt azért látni kell, hogy Nyugat-Európában is elég erősen gyakorolják ezt a módszert. Ezt meg lehet persze közelíteni úgy, hogy egyfajta demokráciadeficitként tekintünk rá, de ha megnézzük, hogy miért terjedt ez el, akkor azt látjuk, hogy a világ annyira felgyorsult, hogy a kormányzati döntéshozatalnak sokkal gyorsabban kell reagálnia, és az országnak fel kell gyorsítani ezeket a mechanizmusait. De értem a felvetését, és ha egy egyéni képviselő indítványáról van szó, akkor azt a frakció fogja kommentálni abban az esetben, ha annak politikai színezete van. Viszont ha rendeleti szabályozás követi a kormányzati intézmények részéről, akkor hozzánk fog kerülni.

- Ön mennyire fogja néven nevezni a dolgokat kormányszóvivőként?
- Ha általánosságban kell erre válaszolnom, akkor a szóvivő a kormány álláspontját mondja el, és a személyes véleménye ebbe nem tartozik bele. Viszont mivel épp arról beszélek, hogy egyszerűen megfogalmazott, józan paraszti ésszel felfogható gondolatokat kell képviselnie, így nem látom okát annak, hogy ne úgy tegyek, ahogy a kérdésében megfogalmazta.

- Konkrétan arra gondoltam, hogy a mostani kormányzati kommunikáció úgy próbálja távol tartani magát például a megszorítás szótól és a szinonimáitól, mint a tűztől. Viszont ha közben adóemelések vannak, elvonások a minisztériumoknál, akkor azt egy józan paraszti eszű ember nem írná le máshogy, mint ezekkel a szavakkal.
- Hogy definiálná ön azt, hogy megszorítás?

- Amikor valamiféle elvonás van, vagy adóemelés révén az állampolgároktól, vagy pedig kiadásokat csökkentenek például zárolásokkal állami szerveknél.
- Szerintem is az alanyokat érdemes belőni. Tehát ha például kiadásokat fognak vissza, akkor azt fel lehet fogni megszorításnak abban az esetben, ha közben nem változtatják meg a szerkezeteket. Ha viszont az átalakításból származik többletbevétele vagy kiadáscsökkenése az államnak, akkor azt nem tartom megszorításnak.

- De ott még nem tartunk, hogy ezek az átalakítások - például az oktatásban, az egészségügyben - megtörténtek volna...
- ...ezek az ősz témái...

- Viszont már korábban is voltak idén zárolások, és most is adóemelésekkel, illetve több adó behajtásával próbálnak betömni egy százmilliárdos lyukat a költségvetésben. Tehát vannak olyan költségvetési intézkedések, amelyek nem kapcsolódnak struktúraátalakításhoz.
- Ezzel azért én óvatos lennék. Például a közigazgatásban az azért világos, hogy ahhoz, hogy minőségében jobb legyen, nagyon sok olyan átalakítást kell elvégezni, amely nem szerkezeti jellegű. Minden elismerésem mellett rengetegen dolgoznak a közigazgatásban olyanok, akiknek nem ott kellene dolgozniuk. És nem azért, mert nem kellően kvalifikáltak, hanem azért, mert párhuzamos munkákat végeznek. A kormány által készített Magyary-terv világosan feltárta ezeket a párhuzamosságokat, amelyek mind nagy terheket jelentenek a magyar államigazgatásra. Azt, hogy az ebből fakadó racionális lépéseket megtegye a kormány, azt én nem tartom megszorításnak.

- És milyen párhuzamosságokat fognak megszüntetni?
- Ez majd a költségvetésből, illetve az ehhez kapcsolódó törvényekből kiderül.

- A konkrét döntések magyarázata mellett a kormányzati kommunikációnak nyilván van egy olyan része is, hogy megpróbálja egy nagy történetbe, egy vízióba ágyazni az egyes lépéseket. Amikor elvállalta ezt a munkát, beszéltek-e arról, hogy újra kellene kalibrálni azt a menetrendet, amelyet a miniszterelnök vázolt fel még év elején? Akkor még más volt a gazdasági helyzet, és ő azt mondta, hogy az idei év a megújulásé, majd jön az elrugaszkodás, aztán az emelkedés és a gyarapodás. Most ugyanakkor Magyarországon és külföldön is sokkal rosszabb a gazdasági helyzet, mint amire akkor számítani lehetett.
- Amikor a miniszterelnök hivatalba lépett, 2010 nyarán definiálta a kormány két legfontosabb célkitűzését. Az egyik az adósságcsökkentés, a másik a munkahelyteremtés. Ezekben a célokban nem látok változást. Azt világosan kell látni, hogy itt nem a magyar gazdaság állapota romlott, hanem az egész világban válság van, és mindenki keresi a kiutat. Éppen arról szól az adósságcsökkentés és az otthonvédelmi program is, hogy minél inkább csökkentjük az adósságunkat, annál inkább csökkentjük a kitettségünket a nemzetközi viszonyoknak. Magyarország sajnos a külső államadóssága miatt sokkal jobban kit van szolgáltatva a nemzetközi folyamatoknak, mint azok az országok, ahol lehet, hogy nagyobb az államadósság, csak befelé vannak eladósodva. Ez a helyzet - a szó politikai értelmében - egy ország szuverenitását nagy mértékben korlátozza gazdasági lépések tekintetében.

- Világos, hogy a célok állandóak, de mintha az odavezető út nem lenne túl sima.
- Az államadósság például csökken, ez nem vitatható. Most októberben és novemberben is jelentős visszafizetés lesz.

- Igen, de ez a nyugdíjvagyonból, a devizatartalékból történik, és nem a most megtermelt pluszból.
- Ezzel azért óvatos lennék. Lehet, hogy az adott alrendszerek átalakítása az adott pillanatban nem hoz plusz bevételt, vagy mínuszt okoz, mert pénzbe kerül a változtatás, de ezek az alrendszerek jelentik az államadósság képzésének nagyon jelentős részét. A nyugdíjkasszába, az egészségügyi kasszába minden évben beinjekciózott összeg, a felsőoktatás rendezetlen finanszírozása, az önkormányzatok folyamatosan görgetett adóssága kiteszi a nagy részét annak, amennyivel az adósságállomány minden évben növekszik.

- És akkor ezeket most ősszel átalakítják?
- Át kell alakítani ahhoz, hogy érdemben tovább lehessen vinni azt az adósságcsökkentő, munkahelyteremtő programot, amelyet a kormány meghirdetett ebben a ciklusban.

- Visszatérve a kinevezésére, ennek van egy olyan népszerű olvasata, hogy volt egy konfliktus a kormány holdudvarában két szakértői kör, a Századvég, valamint a Navracsics Tiborhoz kötődő Nézőpont Intézet között, és ezt önök nyerték meg.
- Ezzel meglepett. A Századvég húszéves múltra tekint vissza, és a Nézőpont sem fiatal már. A tevékenységi portfóliójuk elmegy egymás mellett, és csak kicsi átfedés van közöttük. A közvélemény-kutatások területén volt átfedés, de ott olyan kevés cég van a magyar piacon, hogy elbírta mindkettőt.

- Nem piaci konfliktusra gondoltam, hanem személyes vagy akár befolyásbeli ütközésre.
- Értem a felvetést, csak nem volt ilyen. Gondolkodom, hogy mi lehet az alapja ennek az olvasatnak, de ebben segíthetne nekem.

- Ha személyekre fordítjuk le, akkor az azt jelenti, hogy a miniszterelnök legbizalmasabbnak tartott tanácsadója, Habony Árpád kötődik a Századvéghez...
- ...de az Árpádnak milyen kötődése van a Századvéghez?

- Úgy tudom, hogy volt informális kapcsolata.
- Persze, de ha most önnel leülök, akkor holnap azt fogják mondani, hogy az [origo]-t támogatom az Indexszel szemben? A Századvég több munkatársa tanácsadói feladatokat is ellátott, vagy valamilyen önkormányzatnál, vagy valamely politikus mellett, tehát persze, lehettek ilyen kapcsolatok.

- De hogy befejezzem a gondolatmenetet, azt lehet tudni, hogy Habony Árpád és Navracsics Tibor között van egy részben személyes jellegű konfliktus, és azzal, hogy a kormányzati kommunikációt elvonták a kormányfő-helyettestől, ezzel leegyszerűsítve Habony Árpád került ki győztesként ebből a konfliktusból.
- Belefutottam már ilyen kérdésbe, és ilyenkor mindig örülök annak, hogy amikor elvállaltam a feladatot, akkor a legelején leszögeztem magamnak, hogy semmilyen kamarillapolitikában nem akarok részt venni sem annak feltérképezőjeként, sem aktív szereplőként.

- Már említettem azt az elemzést, amelyet többek között ön írt a Fidesz-kormány 2010-es tevékenységéről, és ebben szerepel az, hogy a kormány elkövetett több hibát, de ezt "nem stratégiai iránytévesztésnek, hanem elsősorban kormányzati szerencsétlenkedésnek tekintjük". Ez elég erős mondat, szóba került esetleg, amikor a miniszterelnökkel beszélgetett a kormányszóvivői megbízatásról?
- Nem került szóba.

- Tehát akkor nem vette zokon?
- Nem, semmi ilyen probléma nem volt közöttünk. Amikor a személyes találkozón felkért a miniszterelnök úr, akkor világos koncepciót vázolt fel arról, hova kellene kifuttatni a kormányzati kommunikációt. Ez nem állt távol attól, amit más országokban tapasztaltam, illetve amit én gondoltam erről a dologról.

- Egyébként mit értettek szerencsétlenkedések alatt?
- Nagyon kedves, hogy egy régi cikk egy mondatáról kérdez. Ha elolvasnám az egészet, ami a kormány egy évéről szólt, akkor meg tudnám mondani.

- Valami azért csak eszébe jut, nem volt olyan régen.
- Azt például nem tartottam túl szerencsésnek, hogy alacsonyabb szintű, kiszivárogtatott anyagokat sokkal magasabb szinten kommentáltak ahelyett, hogy azt mondták volna, miről is beszélünk, nem volt még döntés, ezt még nem tárgyalta a kormány.