Gyurgyák János: Az élet-halál harc megindult

"Nem született független sajtó, az értékalapú könyvkiadás haldoklik" - Gyurgyák János történész és író szerint a magyar baloldal mind politikailag, mind intellektuálisan megszűnt létezni, a magát nemzetinek valló kormány viszont minden korábbinál jobban eltávolodott az oktatástól és a kultúrától, amely a politikai szövetségesek kifizetőhelyévé vált. Interjú és korkép az Osiris kiadó vezetőjével.

Most jelent meg az Élet és Halál könyve című irodalmi antológia, amelyet ön szerkesztett. Ez elég éles váltás a korábbi történelmi, eszmetörténeti munkáihoz képest. Ez menekülés a közelmúlt magyar történelmének megoldhatatlan nyomorúsága elől, vagy a korral jár, és a gyermekeinek akart valami fontosat mondani az élet nagy kérdéseiről?

Mindkettő, de az első volt az erősebb. A nemzeti sorskérdésekről szóló újabb munkába nem akartam belevágni, viszont valami értelmeset akartam csinálni. Ajándék volt nekem, hogy egy évig ülhettem a könyvtárban, és szépirodalmat, filozófiát olvashattam, olyanokat is, amelyeket soha azelőtt - török irodalmat, japán irodalmat, de a magyar irodalomból is voltak nagy felfedezéseim. Az elmúlt egy év úgy alakult, hogy magyar témákról semmiképpen nem akartam írni.

Az Ezzé lett magyar hazátok. A magyar nemzeteszme és nacionalizmus története című könyvének előszavában írja, hogy nem akar többet hülyékkel foglalkozni. Erről van szó?

Igen, és ez most, úgy tűnik, hogy fokozottan igaz, mert olyan korszakba érkeztünk - részben a világban, részben és kitüntetetten Magyarországon -, amikor nem látjuk a kimenetét a dolgoknak; minden megtörténhet és mindennek az ellenkezője is. Magyarországról ma nem lehet biztosat mondani. Egy dologban lehetünk talán biztosak, nevezetesen hogy nincs kultúrpolitika, még annyira sem, mint korábban volt, és ez nagy tragédia. Hogy egy magát nemzetinek valló kormányzat hogyan tud ennyire eltávolodni a kultúrától... De talán számukra nem ezek az igazi kérdések, hanem a gazdasági problémák, valamint a média ügye. A kultúra és az oktatás ebek harmincadjára került, amit én fájlalok, de nem tudok semmit se tenni. Süketeknek hiába magyarázza az ember, hogy nincs élet zene nélkül.

A gazdaság, a média, a kultúra, az oktatás mind olyan területek, amelyek az ön nemzeteszme-monográfiájában elemzett körülmények foglyai: a megosztottságé, a közös múltértelmezés és a közös jövőtervezés hiányáé. Minden mai probléma itt gyökerezik?

Igen, de azért van változás, amióta befejeztem a könyvet. Akkor a két szekértábor szembenállása miatt a nemzeti problémák elsikkadtak. A nemzeti ügyek megítélése teljesen ellentétes volt a két táborban. Most azonban az egyik szekértábor - a legnagyobb meglepetésemre - eltűnőben van, politikai és intellektuális értelemben egyaránt. Az SZDSZ lenullázódott, a szocialisták pedig az elképesztő gazdaságpolitikájukkal meg a nokiás dobozaikkal együtt kiírták magukat a magyar történelemből, és ezt csak ők nem veszik észre. Ma politikailag és intellektuálisan nem létezik magyar baloldal. Ez újdonság az újabb kori magyar történelemben. Alapvető kérdés, hogy mikor és hogyan fog Magyarországon a baloldal újjáépülni. Az európai politikai kultúra lényege ugyanis, amelynek én elkötelezettje vagyok, a kiegyensúlyozott helyzet, de erről - mint előbb mondtam - most kivételesen nem a magyar jobboldal tehet. Az értelmiségi utóvédharc viszont kegyetlen dolog, és mint látjuk, ez az egzisztenciális élet-halál harc már megindult, főleg a kulturális és médiaértelmiség körében, és ez - attól tartok - csak fokozódni fog. Szégyenletes dolgok tudnak ilyenkor történni!

Számomra alapvető kérdés, hogy az a sokszor agresszív és csúnya eszközökkel folytatott pártalapú, ideológiainak látszó küzdelem, amelynek hosszú ideje tanúi vagyunk, értékalapú-e, vagy ez csak színjáték, és már rég nincs szó értékekről, csak érdekekről. Van még a politikai álláspontok mögött értékválasztás?

Nem, szerintem sincs, hosszú ideje nincsenek őszintén átgondolt és átélt értékek a politikai álláspontok mögött. Az én - lehet, hogy naiv - elvárásom, hogy az európai hagyomány szerinti politikát értékszempontúan és egymást kiegyensúlyozó politikai formációk keretében kellene művelni. Ezt az egyensúlyt egy alapvetően konzervatív és egy szociálliberális gondolkodásmód adhatná, de ez az egyensúly - mint mondtam - teljesen megbomlott Magyarországon. Az egyik eltűnőben van, a másikat viszont, minek is nevezzem? Jobboldalinak? Nemzetinek? Azt, amelyik így negligálja az oktatást és a kultúrát? Számomra teljesen egyértelmű, hogy a Fidesz célja egy erős középosztály kiépítése, amivel egyébként egyetértek. De mi lesz a baloldallal? Most igazán kiépülhetne egy értékelvű baloldali politizálás, de ennek a nyomát sem látom.

Sok országban valóban leképezi a társadalmat az ilyen módon felosztott politikai pártstruktúra, de ez ott működik jól, ahol ezeknek a megközelítéseknek van kisebb vagy nagyobb közös metszete, ami nálunk hosszú ideje nem létezik. A társadalom mint egész és az emberek egyenként is frusztráltak, ami rendkívül negatívan hat a termelési hatékonyságtól kezdve az egyének boldogságáig szinte mindenre. A politika hamissága ön szerint oka vagy következménye a teljes társadalmat átható bizalmatlanságnak?

A politikai problémák nem függetlenek a társadalmiaktól. A társadalom nagy része elvár valami olyat a magyar államtól, amit az nem tud teljesíteni, és a politikusok nem merik ezt megmondani nekik, függetlenül attól, hogy jobb- vagy baloldaliak. Ez Antall Józseftől kezdve minden politikai vezetőre igaz. Most, a válság után vagy még inkább közben valami alapvető változásnak kellene történnie, de ennek nyomát sem látom. A magyar társadalom - és ezt szomorúan állapítom meg - még mindig nem érett meg arra, hogy szembenézzen ezzel a problémával.

A politika ezt az éretlenséget és bizalmatlanságot meglovagolja, vagy csak megy utána, és próbál megfelelni az igényeknek?

A politikai elit jobbik része nem nőtt fel ehhez a feladathoz, az egyre növekvő rosszabbik része meg mindig is csak a rövid távú előnyöket kereste. Nem volt Magyarországon olyan államférfi, aki ezekkel a problémákkal szembe mert volna nézni. Ami azt is jelenti, hogy egyáltalán nem láttam államférfit a közelmúltban, csak kisstílű politikusokat. A mostani példán is ezt láthatjuk: azon vitatkozunk, hogy lenyúlták-e a nyugdíjat, miközben az alapkérdés az, hogy a magyar nyugdíjrendszer így is, úgy is fenntarthatatlan. De ezt senki nem meri kimondani, majd lesz valahogy húsz év múlva. Még gondolkodás nincs róla, csak süketek párbeszéde.

Nemcsak politikai, hanem tudományos, értelmiségi gondolkodás sem folyik ezekről. A viták felszínesek, nagyobb értelmiségi aktivitást vált ki egy közéleti tévéműsor megszűnése, mint ezek az ügyek.

Bizony, teljesen igaza van. A politikai elit gyepálása szép dolog, de a magyar értelmiségnek legalább ekkora a felelőssége. Hogy egy példát mondjak: nem teremtett független sajtót, és könyvkiadóként is azt látom, hogy nincsenek jó kéziratok sem, amelyek megjelenésre várnának. Csak süketelés van, nem teljesítmény.

Ez önt legalább annyira kell hogy nyomassza. Könyvkiadóként és szerkesztőként ön mindig valamiféle kultúraszervezői, diszpécseri, vitákat provokáló és moderáló szerepkört próbált teremteni magának.

Igen, és ennek most vége. Az a játék, amit én két évtizeden keresztül játszottam, a két lövészárok között teremteni valami kis szellemi oázist három okból is lehetetlenné vált. Az egyik, hogy nincs hely a lövészárkok között. Vagy beszállok az utóvédharcba, beállok ebbe a saját felelősségét fel nem ismerő és saját levében fővő baloldali értelmiségi közegbe, és szembemegyek a kormányzati törekvésekkel - ha egyáltalán vannak ilyenek, én ugyanis ebben a kérdésben nem lennék olyan biztos -, vagy beállok hivatásos kormányértelmiséginek. Ez elég rosszul hangzik. A másik az értékszempont: az érték húsz évvel ezelőtt még fontos volt, ma egyszerűen nem számít. A harmadik ok a pénzügyi - nevezetesen fenn lehet-e döntő részben piaci alapon tartani egy könyvkiadót? Nem hinném, ennek egyszer s mindenkorra vége, nincs tovább. Az értékalapú könyvkiadás haldoklik, megszűnt a közönsége, az egyetemi oktatás átalakult, senki sem fizeti meg a tankönyveket, és koncentrálódott a terjesztés is. Sok kiadó hitelekből finanszírozta a fennmaradását az elmúlt években, és ezeket a hiteleket hamarosan vissza kell fizeteni. Az Osiris valamikor évi háromszáz könyvet adott ki, ma talán tíz-tizenötöt. Jelenleg az a helyzet, hogy minél többet dolgozom, annál nagyobb veszteséget termelek. Ebből a helyzetből egyetlen kiút lenne: az állam. Az államhoz lehet menni, csak két kérdés vetődik fel, egyrészt hogy akarok-e menni (nem!). A másik, hogy érdemes-e? Az előző években, ha nem is pályázati úton, de kijárórendszerben hozzá lehetett jutni ehhez-ahhoz, ha valakinek volt gyomra hozzá. Most azonban még fogadókészség sincs, ez a terület egyáltalán nem fontos. Ha fennmarad, fennmarad, ha megrohad, hát úgy is jó.

Biztosan ismeri a vonatkozó érveket: a kultúrpolitika ártani tud egy kormánynak, használni meg nem, ezért jobb ezzel nem foglalkozni.

Ez talán formál logikai szempontból igaz, csakhogy a társadalmi problémákat hogyan lehet megoldani gondolkodás, oktatás és kultúra nélkül? Sehogy! Nem lehet a magyar társadalmat átgyúrni e kettő nélkül. Legfeljebb erőszakkal. Abban, hogy a gazdasági ügyeinket meg tudjuk-e oldani, bizonytalan vagyok. Abban viszont biztos vagyok, hogy ha az oktatás és a kultúra kérdését nem oldjuk meg, az tragikus következményekkel fog járni az ország jövőjére nézve.

A magyar politika annyira a közvetlen jövőre van optimalizálva, hogy bármilyen cselekvés, amelynek az eredménye túlmutat egy kormányzati ciklus hosszán, háttérbe szorul. Mostanra értünk el oda, hogy mindaz, amit az elmúlt két évtizedben nem csináltunk meg a fenti okokból, az elkezd a fejünkre dőlni.

De egy normális országban az értelmiségi, a gazdasági és a politikai elitnek nem pont a hosszú távú ügyekben kellene egyességre jutnia? Itt meg mindenki csak fut a pénze után.

A rendszerváltáskor ennél jobb esélyei voltak az országnak. Hol rontottuk el?

Sokkal jobb esélyeink voltak, mint ma vannak. Sok minden persze illúzió volt, de eltelt húsz év, és hol tartunk? Még a régión belül is talán itt kell a legnagyobb problémákkal szembenézni, már az államcsőd elkerülését is hatalmas tettnek tüntetik fel? Ide jutottunk! Ennél azért többet vártam ettől az országtól.

Lehet ennek az az oka, hogy a rendszerváltáskor elmaradt a katarzis? Akkor a stabilitást mindenek feletti értéknek tekintettük, büszkék voltunk az átmenet konfliktusmentességére, ami aztán hosszú távon a problémák szőnyeg alá söprésével, a konfliktusok érzelmileg is megtisztító hatású feldolgozásának elmaradásával lett azonos.

Igen, a társadalom azt gondolta, hogy ezt megúszhatjuk, magunk mögött hagyhatunk mindent, ami rossz volt - az egyközpontúságot, a fogyasztási javak elérhetetlenségét, a mozgási szabadság korlátozását -, de megmaradnak a szociális vívmányok. Csak sajnos a szabadság felelősséggel jár, és nem létezik olyan tiszta képlet, mint amilyenre a társadalom vágyott. Ezt a frusztrációt érzem a mai napig.

Nem lehet, hogy túl szigorúak voltunk annak idején az Antall-kormánnyal? Az azóta eltelt évek megmutatták, hogy sokkal nehezebb volt a feladat, mint amilyennek akkor tűnt.

Ha nem is a kormánnyal, mert annak a teljesítménye csekély volt, de Antall-lal szemben biztosan. Benne megvolt az igazság- és a realitásérzék államférfiakra jellemző együttese. De a gazdasághoz sajnos nem értett annyira, amennyire abban a helyzetben értenie kellett volna. A privatizáció, a kárpótlás, a gazdaságpolitika akkor ment félre. És a kultúrával, amit akkor megkaptak a népiek, ugyanaz történt, mint azóta mindig is: a kultúra a leggyengébb láncszem, azzal lehet kifizetni a támogatói köröket. Aki a gazdaságban vagy a kultúrpolitikában mozog, annak ez nem fáj - pedig hosszú távon ez az ő számára is tragédia -, de nekem, akinek állandóan hülyékkel szemben kell képviselnem valamit, nekem igen. De ez most új fázisba került, mert most eljutottunk oda, hogy ez egyáltalán nem fontos.

A XX. században furcsa módon Klebelsberg Kunó és Aczél György voltak olyan kultúrpolitikusok, akik a saját közegükben valamilyen súllyal bírtak. És itt most nem értékekről van szó, hanem befolyásról, a kultúra súlyáról az állam és a társadalom életében. A demokratikus kormányok ebben elmaradtak a centralizációra épülő korszakok mögött.

Így van. Trefort és Eötvös korában ez még nem így volt, Eötvös akkor egy miniszterelnöknél is nagyobb befolyással bírt. A Klebelsberg-Bethlen és az Aczél-Kádár viszonyban már nem ez volt a helyzet, de ők még fajsúlyos politikusok voltak. Visszatekintve még egy Köpeczi Béla is fajsúlyosabb volt, mint akik utána következtek. Azóta a kultúra a politikai szövetségesek kifizetőhelyévé vált, és - attól tartok - az most is.

Az eszmetörténet-monográfiája epilógusában próbálja az elmúlt húsz évet ugyanazon kategóriák és szempontok szerint értelmezni, mint az előző 150 évet. Számomra azonban nem egyértelmű, hogy itt a korábbi ideológiai érvrendszer alapján alakultak-e szellemi és politikai irányzatok, vagy csak politikai okokból készen kapott sablonokba bújtak bele a szereplők, mert így egyszerű hívószavakkal, könnyen lehetett mozgósítani táborokat. Én kételkedem abban, hogy átélt értékválasztás alapján alakult volna ki a mostani jobb- és baloldal.

Én is éreztem, hogy itt valami nem stimmel, ezért írtam csak epilógust és nem egy külön fejezetet erről a korszakról. Kezdek affelé hajlani, hogy itt csak ad hoc dolgokról volt szó, nem értékalapú választásról. Korábban azt hittem, hogy a volt állampárt elindul a szociáldemokratizálódás felé, de azóta kiderült, nem erre indultak el. A liberális kezdeményezések sem jutottak el ide, sőt a Fidesz sem oda jutott, ahova akart. Ma már világosan látom, hogy különbség van a között, amit tesznek és a között, amit hirdetnek. Kommunikációban megmaradt a populistább, szocialisztikusabb vonal, tetteikben azonban inkább látszik a nyugat-európai konzervatív gazdaságpolitika hatása. Érdekes, hogy ez a gazdaságra igaz, a kultúrpolitikára viszont nem. Én komolyan azt gondoltam, hogy a kultúra kiemelt terület lesz, de nem ez történt. A jobboldali értelmiség ugyanis legalább annyira ki van semmizve, mint a baloldali. Azt gondoltam, hogy kisöprik a szociálliberális értelmiséget ahonnan tudják, és majd jönnek helyettük mások. De nem jött senki helyettük, mindenki ki van söpörve. Még mielőtt bárki félreértene, ezek nem a reményeim voltak, hanem a helyzetértékelésem!

Nincsenek is nagyon kitörni vágyó, elnyomott irodalmi vagy tudományos csoportok, mert a művészi és tudományos teljesítmény helyét is átvette a frontharc.

Gyurcsány utolsó két évében a jobboldal színvonalasabb felében - a Kommentár körében vagy a Heti Válaszban - éreztem elszánást és felkészültséget arra, hogy ha hatalomra kerül a Fidesz, akkor ezeknek a nagy problémáknak nekigyürkőzünk, és megoldjuk őket. Most viszont hallgatás van. Nem mernek nyíltan szembemenni a kormány politikájával, bár helyenként már az is megjelenik. A csalódás jeleit látom és a nagy-nagy zavart, ami érthető, mert szakmailag például az alkotmánykoncepció vagy a médiatörvény védhetetlen. Ezek mellett nem lehet lelkesen kiállni, de ellenük szólni is nehéz anélkül, hogy gyurcsányistává ne válna valaki. Utóbbinak viszont az árnyéka is vállalhatatlan az után, hogy ő és Medgyessy az elmúlt nyolc évben milyen mértékben lökte lejtőre az országot.

Hallottam egy történetet egy augusztus 20-ai tüzijátéknézésről, ahová régi barátként ön meghívta Fellegi Tamást, és egy csúnya összeszólalkozás lett a vége a kultúrpolitika ügyében. Ez is erről szólt?

Két nem mellékes megjegyzést hadd tegyek. Egyrészt elképesztő hely Magyarország, hogy 6-8 ember baráti beszélgetése egyáltalán így kiszivároghat, nem mintha titkok hangzottak volna el... Másrészt fontos számomra, hogy ez határozottan baráti beszélgetés volt. Egyébként igen, részben ugyanazt mondtam el neki, amit most itt. A felsőoktatás helyzetéről és a nemzeti kultúra digitalizálásáról beszéltem. Lehet, hogy ebből a beszélgetésből eddig az derült ki, hogy én valami régimódi papíralapú kulturális szemléletet kérek számon rajtuk, de nem ez a helyzet: a digitalizálást, a modern nemzeti kultúra jövőképét hiányolom többek közt. Az eddigi programok szinte mindig csak vasban-alumíniumban gondolkodtak. Vegyünk egy csomó számítógépet (persze magyarosan, a barátok cégeitől!), de hol marad a tartalom? Minek ezek a gépek egyáltalán tartalom nélkül? Az egész felsőoktatásban totális hülyeségekre, fenntartásra meg bérekre költik az uniós tartalomfejlesztési pénzeket. Elmondtam neki, hogy ne Szőcs Gézától várjuk ennek a megoldását, mivel ez az ő kezében van. Nekem Tamásról nyilván nagyon jóindulatú véleményem van: meghalni sincs ideje, az energiaügyet, az oroszokkal, a kínaikkal való viszonyt kell megoldania, nem nagyon várható, hogy még ezzel is foglalkozzon. De éppen az a problémám az új kormányzati struktúrával: akkor ki foglalkozik ezzel?

A Fideszhez kötődő múltja, a kormányhoz fűződő személyes viszonyai megértőbbé vagy éppen szigorúbbá teszik önt az ő tevékenységük megítélésében?

Nyilván jobban átérzem a kényszereket, amelyek rájuk nehezednek, de annyiból szigorúbb vagyok, hogy én nem felejtettem el, hogy mi nem ezt akartuk. Hogy mást ne mondjak, mi nem ilyen országot, nem ilyen médiatörvényt és nem ilyen alkotmányozást akartunk '89-ben.

És mit gondol, ők is érzékelik ezt és érdekli őket?

Amikor beszélgetek velük, nem a hivatalos verziót mondják, hanem sokszor kritikusabbak, mint én, így azt gondolom, hogy igenis érdekli őket. A napi kényszerek azonban mindent felülírnak.

Ezek valódi kényszerek, vagy csak akként látják őket? Az ember sokszor kényszernek lát olyan napi, csak kényelmi vagy hatalmi szempontból fontos ügyeket, amelyek a valódi feladat - ami ebben az esetben a kormányzás, az állam ügyeinek az ország hosszú távú fejlődését leginkább szolgáló módon való intézése - szempontjából nem sorskérdések.

Nem leányálom a politika. A napi döntések felelősségének a nyomása felőrli az embert, és sokszor azokat a célokat is, amelyek egyszer fontosak voltak.

De akkor mi a cél? Cél nélkül nincs értelme dolgozni.

A működtetés. Kísérlet arra, hogy valamiféle irányított állami működéssel lassan, valamikor jobb helyzetbe kerüljön az ország. Ez a pozitív forgatókönyv, de van egy negatív is, ami a szakadék vagy legalábbis egy csúszós lejtő. Hogy melyik lesz, az úgy egy-másfél év múlva mindenképpen kiderül. A politikusról is előbb-utóbb kiderül, hogy egy üres héj-e, vagy van igazi tartása. Úgy látom, az az igazi kérdés, hogy a hatalomkoncentráció elvezet-e valamilyen kiúthoz, azaz van-e a Fidesz politikája mögött saját magán túlmutató célja is, vagy a hatalomkoncentráció csak öncél.

Különböző világméretű boldogságkutatásokban Magyarország rendszeresen a legalsó régiókban végez, ez a világ egyik legboldogtalanabb országa, boldogtalanabb nála objektíve sokkal rosszabb helyzetben lévő országoknál is. Ez feltehetőleg azt mutatja, hogy az elvárásaink és a valós helyzetünk közötti szakadék milyen hatalmas. Mi ennek a történelmi magyarázata?

Az egész huszadik századi történelmünk benne van ebben. Mi 1914-től mostanáig válságról válságra sodródunk. Én azt gondoltam '89-ben, hogy ebből kimozdíthatja az országot egy újrakezdés, de számomra teljesen világos, hogy nem mozdultunk ki erről a pályáról.

Lehet-e erről kimozdulni egy újabb törés vagy felfordulás nélkül? A magyar történelem nagy újrakezdései többnyire nagy kataklizmákhoz kötődnek.

Egy értelmiségi sosem mondhat olyat, hogy nem lehet. Mindig azt kell keresni, hogy mit kell tennünk az adott helyzetben ahhoz, hogy a felfordulást elkerüljük. De sajnos oly mértékben foglyai vagyunk a világhelyzetnek, hogy ez már nem feltétlenül rajtunk múlik.

De miért csináljuk ezt? Nyilván senki sem ezt akarja.

Senki sem ezt akarja, a végeredmény mégis ez.

De miért? A társadalmi integritás, a közös értékek, a kölcsönös jóhiszeműség hiánya az oka?

Bár tudnék erre értelmes választ adni! A pesszimizmusra való hajlam, az önsorsrontó egymásnak esés, az identitásérzés és a szolidaritás hiánya és egyéb hasonló dolgok a magyar pszichében állítják elő ezt a képletet. Közös erővel létrehozunk valamit, amit talán nem kéne.

A nemzeteszmekönyvben bőven vizsgálja a nemzetkarakterológa-elméleteket, de látszik, hogy nem nagyon hisz ezekben. Most mégis ilyen érveket használ. Ugyanaz a kétségbeesés is érződik ebben, mint a két háború közötti szerzőkben.

Így van ez, ha az ember nem találja a végső érveket. Tudományosan ezek megalapozatlanok, mégis talán sokat mondanak. Ez egyfajta kritika is a társadalomtudományokra nézve, amelyek nem tudnak adekvát válaszokat adni ezekre a kérdésekre. Valami magyarázatnak azonban kell lennie. Boldog lennék, ha tudnék jobb választ.

Nemcsak a tudomány, hanem a művészet is adhat választ ezekre a kérdésekre. Ilyeneket talált?

Nem nagyon. Számomra ma már a művészi megközelítés teljesen egyenrangú a társadalomtudományokkal. Egy regény még pontosabban is visszaadhat egy-egy korszakot, mint a tudomány. De ezek a művek ugyanúgy nem születtek meg sem irodalomban, sem zenében vagy színházban, vagy legalábbis én nem láttam őket. Jó kísérleteket, tapogatózásokat persze ugyanúgy láttam, mint a tudomány területén, de ennél nem többet. A nyolcvanas évek végén erősebbnek éreztem ezt a képességét a magyar kultúrának. A bizonytalanságot, a zavarodottságot, a beletörődést, a tájékozatlanságot, az érdekek szerinti gondolkodást: ezeket érzem most nagyon erősnek.

Én azt gondoltam húsz évvel ezelőtt, hogy mostanra azért sikerül legalább pár dolgot megoldani. Ha nem is gazdaságilag, de a szellemi életet terhelő nyomorúságok feldolgozásában, a társadalmi frusztráció oldásában azért reménykedtem, de ez sem sikerült.

Sőt határozottan úgy érzem, hogy rosszabb lett a helyzet. Egyre kevesebb olyan ember van, aki ezeken komolyan gondolkodik. Elhűlve nézem a leépülést.

És ez mindenkit maga alá is temetett, lehetetlen hitelesen megszólalni, mert aki megpróbálja, a befogadó közeg romlottsága miatt olyan értelmezési csapdába kerül, hogy azt is megbánja, hogy az első sort leírta vagy kimondta. Így nincsenek hiteles személyiségek sem.

Előbb döntjük le a szobrokat, mint ahogy azok felállnának. Hihetetlen gyorsan hiteltelenedik el és amortizálódik az, aki ezekbe a vitákba beszáll. Ezért is van az értelmiség körében félelem a kiállástól: amit négyszemközt elmondanak, azt nyilvánosan már nem. Soha nem képzeltem volna, hogy az ország szellemileg ide jut. Ezért mondom azt, hogy a kimozdulás csak az oktatás és a kultúra lehet. Ezért érint engem ez ilyen mélyen: hát lehetséges, hogy nem látják, mennyire nincs más megoldás?

Ön is láthatóan távol tartja magát az ilyen helyzetektől.

Így van.

És beválik ez a stratégia? Jobb így?

Egyéni stratégiaként igen. Intézményes keretekben már nem. Olyan személyes stratégiákra van szükség, amelyek lehetővé teszik, hogy az ember függetlenül tudjon véleményt nyilvánítani. De intézményes lehetőség már nincs erre. Intézmények, amelyek képesek lennének független hátteret biztosítani, már régen nincsenek. Az Osirisből ilyen intézményt szerettem volna csinálni, ami működött is egy darabig, de már nem megy tovább.